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Le Co-Nursing

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Messagede Ambrozy » Lun 7 Déc 2015 13:34

Je savais pas trop comment appeler ça, donc un titre un peu au pif x)

J'ai repensé à ce sujet lorsqu'une personne sur FR est venue plusieurs fois me demander de l'aide par MP car sa rate était pleine, et qu'elle craignait un peu les foudres en publiant en public.
Bref, nous avons échangé sur plusieurs sujets, mais celui que je voudrais aborder, c'est un qui lui faisait très peur à dire en public car "non recommandé", c'est le fait de ne pas laisser la rate seule lors de la gestion de la portée. En résumé, elle n'avait que deux rates (donc celle qui restait toute seule s'ennuyait ferme), et elle a décidé, après s'être renseignée, de les mettre toutes les deux ensemble sous surveillance. Ça s'est très bien passée, la maman, qui était agressive, s'est pas mal calmée, l'autre rate allait aussi beaucoup mieux. Côté bébé, tout se passait nickel, pas d'attaques, et la seconde rate s'en occupait très bien (elle les nettoyait, les gardait au chaud, et a même eu des montées de lait et les allaitaient). Ça n'a pas empêché la maman d'avoir un gros coup de barre au bout de quelques semaines, mais je pense que ça a été un plus.

On conseille toujours de séparer la rate gestante de ses congénères, pour éviter des mauvaises réactions de sa part ou de celle de ses congénères. Mais pourquoi, si on surveille étroitement, et/ou si on connaît bien les réactions de son groupe de rat, ne pas lui laisser une ou deux copines en renfort?
Ça a l'avantage, si elles sont plusieurs à gérer les petits, de permettre à la maman d'être moins fatiguée, et sinon, au moins d'avoir la compagnie d'un adulte.

Avez-vous un avis sur la question? Voire des retours de vos expériences personnelles?
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Re: Le Co-Nursing

Messagede Cocow » Lun 7 Déc 2015 13:35

Je suis persuadée qu'on a déjà abordé ce sujet quelque part ... Je cherche je cherche et je te reviens !

Edit : Voilà trois topics où on aborde cette thématique :
viewtopic.php?f=42&t=756
viewtopic.php?f=42&t=731
viewtopic.php?f=42&t=729
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Re: Le Co-Nursing

Messagede Ambrozy » Lun 7 Déc 2015 13:37

Ah! Je n'ai pas halluciné il me semblait aussi. Mais pas moyen de remettre la main sur le sujet...
Désolée pour le doublon du coup ><
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Re: Le Co-Nursing

Messagede Ambrozy » Lun 7 Déc 2015 13:40

Retrouvé! viewtopic.php?f=42&t=756
Il m'aura fallu écumer (presque) toutes les catégories, pas simple de s'y retrouver ><
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Re: Le Co-Nursing

Messagede Artefact » Lun 7 Déc 2015 13:46

Hmmm j'ai quelques références dans un coin sur ce sujet (que je n'avais pas au moment du topic de Senalina en lien), il y en a aussi sur ratbehavior. En gros, ça se discute, avec une balance bénéfice-risque qui évolue dans le temps (plus on est proches de la mise bas et plus il y a de risques de cannibalisme par exemple, mais aussi de retrieving permanent, chaque rate voulant s'accaparer les petits). Après tout dépend si c'est deux rates pleines, une pleine et une pas pleine, deux rates de la même famille ou qui ont toujours vécu ensemble ou qui se connaissent peu, etc. Tu n'es pas loin avec ton appellation puisqu'on parle de communal nesting (en cas de nid commun) ou communal nursing de manière plus générale. J'essaie de te déterrer ça quand j'y pense.
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Messagede Cerise » Lun 7 Déc 2015 15:38

Il se peut que mes dires soient un peu brouillon mais Akali ma rate dominante m'a fait une montée de lait suite à une envie de materner les dernieres puces arrivées. J'ai eu le droit à une mammite, qui s'est résorbée et qui a repris pour me faire une jolie tumeur mammaire.

Je l'ai vu faire chez Modie et ça c'est toujours bien passée. Mais elle l'a toujours fait après deux semaines ( à l'ouverture des yeux quoi ).
Elle a toujours essayé d'avoir deux portées en même temps. Donc c'était vraiment le coté deux portées, pas une gestante et une non gestante.

A contrario, elle a eu une rate qui par le stress de voir ses copines pas loin ( mais pas dans la même cage ) , a enseveli les bébés. Il y a eu deux bébés morts.

Je n'ai pas vraiment d'avis dessus. Je suis ni pour ni contre, je pense que c'est vraiment en fonction d'un ressenti.
L'important, ce n'est pas la chute. C'est de savoir se relever. Toujours.

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Re: Le Co-Nursing

Messagede Lime » Lun 7 Déc 2015 16:08

Idem. Ca depend de chaque rate, c'est pas une science fixe à chaque portée. Perso j'ai déjà fait du "co-maman" une fois mais à partir de 2 semaines aussi, et ça s'est bien passé (une des mamans étant très maternelle et l'autre pas du tout, elles ont vite trouvé un accord commun :mrgreen: ).
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Re: Le Co-Nursing

Messagede Tani » Lun 7 Déc 2015 19:18

C'est une bonne question !
Je risque d'ailleurs d'y être confrontée car je ne devrais avoir que 2 femelles lors de ma première portée et 2 sœurs. Il faudra donc que je sois attentive aux conséquences d'une séparation entre 2 sœurs qui ont toujours vécu ensemble...
Bien sûr, je ne les mettrai pas ensemble trop tôt ou encore sans l'avis de mes partenaires à cause des risques qu'il y a.
D'ailleurs, peut-être que les Anglais se posent moins de questions et séparent moins les mères de ses copines...
Faudrait savoir si c'est dans leurs pratiques, comment ça se passe et si les bénéfices sont importants...
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Re: Le Co-Nursing

Messagede Artefact » Lun 7 Déc 2015 20:36

En fait j'ai beaucoup plus de choses sur le fait de mettre deux mères ensemble qu'une mère + une autre rate sans petits. Je vous copie quand même mes notes.

Les comportements d’un rat face à des nouveaux-nés dont il n’est pas le parent vont de
l’indifférence totale (assez fréquente) à l’infanticide (plutôt rare) en passant par le maternage
(le rat s’occupe des bébés comme s’ils étaient les siens) et le vol de petits (plus souvent
observé lorsque deux mères allaitantes sont dans la même cage, chacune cherchant à ramener
les petits de l’autre dans son propre nid). Au laboratoire, ces comportements dépendent
de la souche : chez les rats Sprague-Dawley, 92% femelles montrent un fort comportement
maternel avec des petits étrangers (soit spontanément, soit au bout de quelques jours de promiscuité
avec eux), et seulement 4% des mâles cherchent à tuer les petits dont ils ne sont pas
le père ; à l’inverse, chez le rat Wistar, seules 10% des femelles ne se désintéressent pas des
bébés qui ne sont pas les leurs, et l’infanticide grimpe à 76% [Jakubowski et Terkel, 1985].
Il s’agit ici de rats « étrangers » : la situation est moins risquée si les rats se connaissent bien
(vie de groupe antérieure). Les mâles castrés n’ont en général pas de comportement agressif,
et les femelles qui ont déjà eu au moins une portée sont d’autant plus maternelles avec les
petits. Le risque d’infanticide est encore réduit si la compagne appartient à la même famille
que la jeune maman (soeurs, mère et fille). Dans le cas de deux mères placées ensemble, il
existe un risque réel de dommages aux petits car les femelles ont tendance à vouloir voler et
ramener dans leur propre nid les petits de la colocataire : elle ne les blesseront pas volontairement,
mais peuvent abîmer la fragile peau des petits en attrapant la peau de leur cou entre
leurs dents pour les transporter [Ducommun, 2013]. Elles peuvent cependant s’entendre et
même, plus exceptionnellement, faire nid commun ou se relayer pour l’allaitement.

(...)

Si vous avez plusieurs portées en parallèle, la réunion des mères et des portées dans
une unique cage d’éveil assez grande pour tout le monde est également une solution possible.
Les mères allaitantes auront généralement de bonnes réactions face à des petits du
même âge que les leurs, et les rates réunies pourront se relayer et mutualiser les soins
aux petits, permettant à chacune de prendre davantage de temps de repos. Le « maternage
commun 48 » (plusieurs mères allaitant et élevant l’ensemble de leurs petits, éventuellement
dans un unique nid où elles se relaient) existe au laboratoire, mais plus souvent entre rates
proches (soeurs ou soeurs de lait, mère et fille, tante et nièce notamment) tandis que le
risque d’infanticide ou d’accaparation des petits par une seule rate est majoré lorsque les
rates n’ont pas toujours vécu ensemble et a fortiori ne se connaissent pas [Schultz et Lore,
1993]. Il semblerait également que les mères se comportent d’autant mieux face à des petits
étrangers que ces derniers sont d’âge proche de leur propre progéniture. Par ailleurs, la composition
du lait évoluant avec l’âge et les besoins des ratons, un décalage d’âge important
peut amener les ratons à téter un lait moins bien adapté que celui de leur mère, et les plus
jeunes pourraient risquer de pâtir d’une compétition pour les mamelles qui n’est pas à leur
avantage face à des congénères déjà plus grands et habiles. Jusqu’à un maximum de 4 jours
d’écart, le maternage communautaire semble présenter très peu de risques, et des bénéfices
certains pour les mères et leurs petits ; en revanche, à partir de 2 semaines d’écart les risques
sont très élevés, avec un fort taux de mortalité au sein de la portée la plus jeune [Mennella
et al., 1990]. Bien qu’il ne s’agisse pas de données collectées sur des rates domestiques, je
pense qu’on peut en déduire une recommandation de prudence : ne réunir deux portées que
si les rates se connaissent très bien et si les portées ne sont décalées que de quelques jours.

48. Le vocabulaire anglais consacré distingue précisement le « communal nesting » : un nid commun, « communal
nursing » : les mères allaitent d’autres petits que les leurs, et « communal rearing » : l’éducation et les soins des
petits au sens plus large (toilette, apprentissages). J’ai choisi de les regrouper sous un terme générique qui désigne
l’ensemble des soins maternels, au nid ou en dehors, et « maternage » m’est apparu comme la bonne traduction.


Texte non libre de droits, merci de ne pas reproduire sans mon autorisation.
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Messagede Cerise » Lun 7 Déc 2015 21:55

Tani a écrit:C'est une bonne question !
Je risque d'ailleurs d'y être confrontée car je ne devrais avoir que 2 femelles lors de ma première portée et 2 sœurs. Il faudra donc que je sois attentive aux conséquences d'une séparation entre 2 sœurs qui ont toujours vécu ensemble...
Bien sûr, je ne les mettrai pas ensemble trop tôt ou encore sans l'avis de mes partenaires à cause des risques qu'il y a.
D'ailleurs, peut-être que les Anglais se posent moins de questions et séparent moins les mères de ses copines...
Faudrait savoir si c'est dans leurs pratiques, comment ça se passe et si les bénéfices sont importants...


Tani, pourquoi voir chez les anglais en particulier ?
L'important, ce n'est pas la chute. C'est de savoir se relever. Toujours.

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Re: Le Co-Nursing

Messagede Tani » Lun 7 Déc 2015 22:16

Par pure curiosité vu que nous le faisons pas, est-ce que s'ils le font ils en retirent des bénéfices : mère moins stressée et fatiguée, petits plus vite sociables... ?
Dans le cadre du travail de groupe, j'ai lu un article sur les conséquences de la solitude sur la santé du rat. Donc, je me pose la question pour les femelles gestantes.
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Re: Le Co-Nursing

Messagede Cerise » Lun 7 Déc 2015 22:52

Tu n'as pas compris ma question. Pourquoi les anglais ? Pourquoi pas les allemands ou les espagnols ou les américains ?
L'important, ce n'est pas la chute. C'est de savoir se relever. Toujours.

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Re: Le Co-Nursing

Messagede Tani » Lun 7 Déc 2015 23:16

Désolée Cerise, je n'avais pas compris ta question !
Je me suis dit que vu que les Anglais ont une centaine de rats, peut-être que pour des raisons de logistique ils laissent la mère dans son groupe. Mais c'est peut-être ce qui est fait ailleurs mais comme on parle moins des autres rateries étrangères, je ne sais pas comment elles fonctionnent globalement...
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Re: Le Co-Nursing

Messagede Cerise » Mar 8 Déc 2015 00:02

Oui c'est bien ce qu'il me semblait que tu avais pas compris. Un jour, j'arrêterais de m'exprimer avec mes pieds. Promis.
D'accord. Je pense qu'il ne faut pas voir que par le travail des anglais non plus du coup.

Bon mauvais exemple, mais Sev a fait ça dernièrement. Elle a perdu des rats suite à ça. Je sais pas si elle le fait régulièrement par contre.
L'important, ce n'est pas la chute. C'est de savoir se relever. Toujours.

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Re: Le Co-Nursing

Messagede ChouCha » Mer 9 Déc 2015 10:55

J'adore tes "notes" Artefact, chez moi c'est juste quelques mots, mais c'est niquel, précis et clair.

J'en avais déjà parlé sur le forum, mais j'avais mis ensemble 2 rates avec leurs portées, les petits avaient 8 jours d'écart, et je les avaient réunis pendant la deuxième semaine des petits, mais mes mamans se connaissaient bien, avaient passé leur gestation ensemble. Les 2 mamans allaitaient tous les ratons sans distinction et dormaient ensemble.

Dessine moi 1 rat avait laissé une rate avec sa super copine, pendant toute la période de la portée, même pendant la mise bas. Et effectivement, la deuxième rate s'occupait aussi des petits.

Mais je pense que c'est vraiment du cas par cas, en fonction des mamans et de leur copines.
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Re: Le Co-Nursing

Messagede Artefact » Sam 26 Déc 2015 20:00

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Re: Le Co-Nursing

Messagede Tani » Dim 27 Nov 2016 00:32

Alors pour vous tenir au courant suite à mon interrogation en décembre dernier, je viens vous raconter mon expérience de co-nursing !

J'ai eu ma première portée le 30 octobre 2016. Je n'avais que mes 2 rates, KRL Hiroshima (la gestante) et KRL Shanghaï, 2 soeurs à ce moment là.
Elles ont toujours été extrêmement proches, je ne les ai jamais vues dormir l'une sans l'autre donc je me suis vraiment posé la question de la séparation pour la mise bas.
Quelques jours avant, Shanghaï aidait sa soeur en lui montant et apportant sa nourriture.
J'ai donc pris la décision de les laisser ensemble.

J'ai également essayé de les mettre dans la partie basse de la cage à J22 qui était aménagé comme cage de maternité mais le soir de J22, Hiroshima a pété un plomb et ne voulais plus du tout rester dans sa cage de maternité. Elle ne faisait plus son nid et s'épuiser à vouloir sortir de la cage.
J'ai donc été obligée de les mettre toutes les 2 dans leur grande cage habituelle et Hiroshima a refait son nid au dernier étage, son endroit favori, où elle avait commencé à le faire pendant sa gestation. Sa soeur l'a aidée à aménager le nid.
Je ne les ai mises dans la partie basse de la cage sans aucun étage que quelques jours quand les petits ont commencé à sortir du nid puis j'ai ajouté les étages au fur et à mesure de leur développement.

Le lendemain à J23, les 2 dormaient l'une contre l'autre.
Je pensais que la mise bas n'était pas pour tout de suite et pourtant quelques minutes après, j'ai entendu un premier pouic !!!
Shanghaï est restée en retrait pendant la mise bas et a laissé sa soeur seule dans le nid.
Pendant les 2-3 premiers jours, Shanghaï a occupé d'autres parties de la cage et a laissé sa soeur tranquille. Elles se voyaient lorsqu'elles mangeaient ou sortaient ensemble.
Puis au bout de quelques jours, Shanghaï est remontée à l'étage du nid. Elle dormait à proximité du nid mais pas à l'intérieur.
Ensuite, elle s'invitait parfois dans le nid pour dormir avec sa soeur.
Tout s'est fait progressivement et en douceur, en fonction de leurs envies à elles. Shanghaï a toujours su quoi faire et quand, sans que la mère ne la rejette ou soit agressive...
Avec sa soeur, elles se comprenaient et avaient leur propre fonctionnement.

Shanghaï ne s'est pas occupée des petits tant qu'ils sont restés dans le nid.
Maintenant que les petits ont 3-4 semaines, ils dorment contre/sous Shanghaï. Elle est très douce avec eux et les toilette.

Je ne regrette pas du tout de les avoir laissées ensemble et dans leur cage car la mise bas s'est déroulée rapidement, sans aucun souci et sans stress.
La mère a été très sereine.
Avec moi, elle m'a laissée toucher les petits dès le premier soir.
La mère n'a jamais été agressive à sa soeur et la soeur a toujours bien respecté la mère et ses petits.
Leur entente a été parfaite comme c'était le cas avant la portée.
J'ai été très surprise d'observer toutes leurs relations et leur organisation à 2.
Tout s'est fait naturellement, progressivement et en douceur suivant leur instinct à toutes les 2.
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Re: Le Co-Nursing

Messagede Cocow » Dim 27 Nov 2016 00:49

Merci beaucoup pour ton retour d'expérience. C'est intéressant et touchant de voir comme les choses se sont faites progressivement et naturellement.

Un autre point qui me fait réagir, c'est le fait d'avoir accepté de laisser ta rate dans sa cage. Je n'ai pas connu une seule rate qui aimait la cage de maternité. Bien au co traire, elles faisaient toutes le cochon pendu aux barreaux, les yeux de merlan frit pour sortir de cette vilaine prison !
Je me questionne finalement sur la balance bénéfices/risques de la cage de maternité en plexi, sans accessoires...
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Re: Le Co-Nursing

Messagede Tani » Dim 27 Nov 2016 11:30

Je l'ai laissée toute une journée à J22 dans le bas de la cage et ça allait mais le soir pendant une heure, elle a mis toute son énergie à tout faire pour en sortir.
Je n'ai pas eu le coeur à insister davantage de peur qu'elle ne s'épuise à force de se jeter contre les barreaux et à chercher frénétiquement à sortir...
Quand j'ai vu qu'elle était à ce point déterminée, j'ai craint que son stress et son acharnement ne compliquent la mise bas, voire que ça empêche son déclenchement...
Comme elles n'étaient que 2, c'était techniquement possible de les remettre dans le reste de la cage.
Dès qu'elle a regagné sa cage, elle s'est apaisée et s'est remise à construire son nid (qu'elle avait complètement arrêté dans la partie maternité). Elle ramenait tous les matériaux qu'elle voulait pendant que sa sœur s'occupait de ranger les sopalins à l'étage !

Ma crainte pour la suite c'était les chutes mais vu que c'était son endroit habituel, elle n'a jamais déplacé un seul petit de l'étage !
Et quand ils ont commencé à trop bouger, j'ai enlevé le nid (c'était au bout de 15 jours donc de toute façon c'était l'heure du nettoyage) et mis tous les petits dans le bac sans aucune hauteur.
Hiroshima l'a très bien accepté.
Quand j'ai rajouté les étages au fur et à mesure, elle n'a pas cherché à les remonter de force. Elle était plutôt contente de pouvoir un peu être tranquille et de laisser les petits en bas.
Mais maintenant qu'ils ont un mois, ils retournent tous dormir au dernier étage où ils sont nés !

La décision de la laisser tout faire comme elle souhaitait n'a pas été facile à prendre car elle entraînait un stress supplémentaire pour moi, que ce n'était pas dans nos pratiques habituelles mais au final je me suis dis que je devais suivre son instinct à elle. Elle savait ce qu'elle voulait, ce qui était le mieux pour elle et ses petits.

Aujourd'hui je me pose la même question que toi Coc0w, est-ce qu'on ne stresse pas trop la mère en la laissant complètement seule (je ne dis pas qu'il faut la laisser avec tout le groupe mais peut-être avec juste une femelle très proche s'il y en a une) et dans un environnement inhabituel ?
Je me demande même si cette pratique n'explique pas en partie les soucis assez récurrents de mise bas...
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Re: Le Co-Nursing

Messagede ChouCha » Sam 24 Déc 2016 11:50

Pour la cage de maternité, pour ma part, je leur "présente" de temps en temps pendant la gestation, et je ne les met jamais seules dedans, j'enlève l'autre rate quand je vois des signes de mise bas, et depuis que je met un haut de spoutnik dans la cage, tout se passe bien, elles vont dessous et font leur nid tranquilles, je ne vois pas vraiment de stress. Je pense qu'il faut y aller par étage et doucement avec les cages de maternité, mais toujours écouter sa rate. Je pense que pareil, si un jour je vois ma rate trop stressée, je la laisserai dans la Royale, quitte à la séparer des autres rates pendant ce temps.
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Re: Le Co-Nursing

Messagede Vazaha » Jeu 5 Jan 2017 19:14

Hop, ça m'intéresse aussi ^^ J'avais lu aussi sur le co-nursing quand 2 rates mères sont ensembles, et je n'ai jamais réussi à passer la barre de mettre une autre rate avec la maman tant ça m'angoisse... Puis, faut le dire, les cages de maternité, c'est pas franchement le palace, donc à deux dedans, on est tassées !! ><

Je n'avais toujours eu jusqu'ici que des mamans zens, qui laissaient manipuler sans soucis, etc. Avec Iélo, ça a changé la donne ;) Maman complètement stressée, tarée et ultra protectrice ! Je ne pouvais mettre ma main dans la cage (pour la bouffe ou même juste quand je la rentrais après une sortie) sans qu'elle ne me saute dessus ! Caractère qu'elle a d'ailleurs tout à fait perdu depuis qu'elle n'a plus ses petits, donc c'est vraiment lié à la gestation. Je la trouvais très tendue dans la cage de maternité, à être tout le temps au taquet, à vouloir sortir puis rerentrer, encore et encore ! Elle ne parvenait pas à passer plus de 5 minutes hors de la cage sans paniquer et y retourner à fond les ballons... Bref, je l'ai assez vite passée dans la freddy, sans étage, sans accessoire autre que la sputnick retournée au sol. Et déjà j'ai senti une bonne baisse de son stress !

Puis, quand les bébés ont commencé à être plus à l'aise, j'ai ajouté les hamacs, les étages, et j'ai donc tenté d'ajouter une copine en laquelle j'avais vraiment 100% confiance. Elle a été acceptée aussitôt ! Et si elle n'allait pas trop voir les bébés, Iélo s'est aussitôt mise à dormir avec elle régulièrement, et s'est montrée beaucoup plus zen ensuite... De plus, je suis persuadée que ça a aussi une bonne influence pour les petits de vivre tôt avec un rat adulte qui n'est pas stressé ;) Bref, je pense que dorénavant je mettrai plus vite que d'habitude au moins une autre adulte avec les bébés.
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