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[Débat] Reproduire des rats sans background

Modérateurs: Animateur ERA, Animateur ARA

[Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Artefact » Ven 22 Aoû 2014 13:16

Avant de commencer un petit préambule : ce texte a été rédigé pour un autre forum qui malheureusement a fait long feu. Mine de rien, j'avais pas mal bossé sur ce résumé et je trouve dommage qu'il soit enterré à un endroit où il ne servira à rien. L'objectif ici n'est pas de lancer un énième débat superficiel et déjà tenu 100 fois sur "pour ou contre la repro d'animalerie" ou de réinventer l'eau chaude, mais d'essayer d'avancer réellement en recensant les arguments pour et contre, en les discutant en profondeur, en se posant aussi les questions du pourquoi et du comment. Aussi, je demande à chacun de respecter une certaine "règle du jeu" : les personnes qui participent au débat doivent argumenter en tenant compte de ce qui a été écrit précédemment. Le but est précisément d'éviter une juxtaposition indépendante où chacun se contente d'expliquer de zéro son avis sur la question, sans réagir aux arguments des autres. Le but est de construire une réflexion et d'avancer, pas de répéter les mêmes choses. Aussi chacun se retient de dire juste "je suis pas d'accord avec ça" mais explique pourquoi il est d'accord ou pas d'accord, apporte un argument supplémentaire, etc. Merci de jouer le jeu pour voir si on peut réellement dégager des choses intelligentes sur cette question, et pas un sondage se limitant à recenser qui est "pour" et qui est "contre" !

***


L'histoire, on la connaît déjà : Machine veut reproduire son Kiki chéri qui vient d'animalerie et la moitié de la terre lui tombe sur le poil. Bidule ramène un triple rex à pois de la foire d'Houten et l'autre moitié de la terre se presse à sa porte pour faire main basse sur sa descendance. Beaucoup de gens ont eu des rats sans généalogie. Certains ont eu envie de le reproduire. Une partie d'entre eux l'a fait. Accepter ou refuser de reproduire des rats sans généalogie est souvent un marqueur fort dans "l'éthique" (la méthode, les principes) d'une raterie, et est souvent un critère que les amateurs utilisent pour juger s'ils sont devant une "bonne" ou une "mauvaise" raterie (la mauvaise raterie, elle met papa dans maman et ça fait des bébés. La bonne raterie, elle met papa dans maman, mais c'est une bonne raterie, c'est pas pareil, tu vois ?). Pourtant, des pionniers du rat domestique français comme Nérolie, Stella, Rattou, reconnus et respectés pour la qualité de ce qu'ils ont fait, ont largement pratiqué la reproduction de tels rats, et pensent que même aujourd'hui, c'est une possibilité qu'il est absurde de s'interdire dans un projet de reproduction sérieux.

Alors, reproduire un rat sans généalogie, oui, non ? et au fait, pourquoi ? et si oui, comment ?

Déclaration de conflits d'intérêts.
- J'ai déjà adopté un rat dont un parent au moins n'avait aucune généalogie.
- Je n'ai jamais adopté de rat en animalerie, ni fait de reproduction avec un rat dont un des parents aurait été sans aucune généalogie, et j'y suis plutôt opposée sur le principe, tout en pouvant concevoir que ce soit défendable dans certains cas particuliers.
- J'appartiens à un groupement d'éleveurs (les ratouphiles associés, parfois surnommé "la charte") qui décourage la reproduction des femelles sans généalogie, et tolère la reproduction des mâles sans généalogie à condition qu'elle soit occasionnelle et tardive. Je me suis engagée à respecter ce principe pour moi-même et à le promouvoir auprès des autres lors de mon adhésion à ce groupe.

Définition des termes et problématique.
Avant toute chose, il est important de s'entendre sur ce qu'on comprend par "rat sans background". J'ai choisi le mot "background" plutôt que "généalogie" car il existe des cas où il y a une nette différence, et ce qui nous intéresse, c'est l'info, plus que l'arbre généalogique en soi.

Un rat sans background, c'est essentiellement, pour parler médical : un rat dont on ne connaît pas les antécédents familiaux, sur lequel on n'a pas d'information en dehors de l'individu lui-même. Cela peut être un rat adopté en animalerie, avec ou sans connaissance du fournisseur d'origine ; un rat adopté chez un particulier, dont on a, certes, vu les parents de ses yeux chez le particulier en question, mais qui n'était pas capable de dire l'âge ou la provenance des parents et dont on n'aura plus jamais aucune nouvelle ensuite ; un rat adopté dans une raterie (souvenons-nous que n'importe qui peut se proclamer raterie) avec un arbre généalogique long comme le bras mais sur lequel il n'y a que des noms et des descriptions physiques ; un rat adopté en refuge ou lors d'un sauvetage.

Un rat avec background, c'est un rat dont une partie des collatéraux (plus ou moins loin et complètement, horizontalement et verticalement), ou une partie des qualités et propriétés génétiques (en tant que groupe homogène, dans le cas par exemple des rats de souche de laboratoire) est connue et suivie dans le temps, avec une information sur les antécédents de santé, le comportement, les âges et causes de décès.

En gros, le rat sans background, c'est le rat dont on ne sait rien au-delà de ses qualités propres. Le rat avec background, c'est le rat pour lequel on a des infos qui dépassent le seul individu en lui-même.

Je renvoie à l'excellent texte d'Arkane sur la notion de famille suivie, qui traduit bien cela, et souvenons-nous que ce qui compte n'est pas tant la provenance (qui peut, en réalité, ne rien dire du tout) que l'information disponible.

La problématique est relativement simple : est-ce que c'est "bien" ou "mal" de reproduire de tels rats ? suivant quels critères et quels buts ? est-ce que c'est compatible avec une reproduction "sérieuse", un projet, le souhait d'améliorer sa famille ? est-ce qu'on peut le faire ? est-ce qu'il faut le faire ? Y a-t-il de bonnes et de mauvaises manières d'utiliser un rat sans background en repro ?

Sources
Outre mes idées et souvenirs personnels issus de conversation IRL ou en ligne sur le sujet, je me suis appuyée essentiellement sur les débats suivants pour construire cette présentation :
- Débat avec les "anciens" : http://vca-rat.forumactif.org/t30-repro ... animalerie et sur le groupe facebook (https://www.facebook.com/groups/157113217790078/ mais c'est un groupe secret que vous ne pourrez pas consulter si vous n'étiez pas inscrit, il faut que je voie avec Rominou pour pouvoir donner l'accès à ceux qui veulent)
- Débat récent lancé par Arkane sur forum-rats : http://www.forum-rats.com/t78115-debat-repro-commencer-de-zero-bosser-une-f…

J'ai également consulté beaucoup de sujets plus anciens, qui contenaient essentiellement les mêmes choses (avec l'intérêt de voir ce qui a évolué et ce qui n'a pas évolué du tout au fil des années). Je me doute que vous n'irez pas tout lire (surtout qu'il n'y a parfois qu'une partie du sujet qui traite de la question qui nous intéresse), mais c'est marrant à voir.
- En 2006 : http://www.srfa.info/index.php?/topic/4 ... e-neurones
- En 2007 : http://www.srfa.info/index.php?/topic/51604-y-aurait-il-beaucoup-dinteresse…
- En 2008 : http://www.srfa.info/index.php?/topic/6 ... r-un-coup/
http://www.srfa.info/index.php?/topic/66158-pourquoi-voulez-vous-faire-une-…
http://www.srfa.info/index.php?/topic/60943-esperence-de-vie-des-rats-genet…
- En 2009 : http://www.srfa.info/index.php?/topic/7 ... ion-et-cie
- En 2010 : http://www.srfa.info/index.php?/topic/8 ... roduction/
http://www.forum-rats.com/t42186-reproduction-definition-d-une-bonne-candid…
- En 2011 : http://www.forum-rats.com/t46439-reprod ... animalerie
Bon après j'ai commencé à en avoir marre ;)

Je vais maintenant entrer dans le vif du sujet avec un exposé des différents arguments que j'ai recensés au cours de ces débats. Afin que l'enchaînement avec la deuxième partie (si oui, pourquoi et comment ?) soit fluide, j'ai choisi de présenter d'abord les arguments contre, puis les pour. Pour chaque argument exposé, j'ai reporté immédiatement en dessous, en italique et en bleu, un contre-argument. Tous les arguments ici sont à prendre entre guillemets, ce ne sont pas forcément les miens, j'ai essayé de m'en faire seulement la messagère objective. J'ai choisi de les présenter de manière un peu laconique, afin qu'ils puissent être commentés et développés dans la suite du débat plus tard. Il y a de tout : de l'idéologique, du pragmatique, de la mauvaise foi, de l'expérience qui parle... mais je pense qu'il y a quelque chose à dire sur chaque.


Les arguments contre

* Pour reproduire un rat d'animalerie, il faut avoir adopté un rat en animalerie, or adopter un rat en animalerie c'est cautionner un commerce qui exploite les animaux et les considère comme une marchandise. Je suis contre l'adoption en animalerie, donc a fortiori contre leur reproduction.

Les rats sans background ne sont pas tous issus d'animalerie. Les éleveurs amateurs ne produisent pas suffisamment de rats pour satisfaire l'ensemble de la demande, les autres sources de production sont inévitables, si on ne reproduit que les rats avec famille suivie il n'y en aura pas pour tout le monde. Beaucoup de gens adoptent en animalerie, on ne peut pas imposer sa vision de l'éthique à tout le monde.

* Les rats d'animalerie sont en mauvaise santé, ils meurent jeunes, ont beaucoup de tumeurs, sont parfois agressifs. Les reproduire ne fait qu'appauvrir la santé générale du rat, il ne faut pas propager leur patrimoine génétique.

Il n'existe aucune preuve de cela. Beaucoup de gens ont eu des rats d'animalerie très solides et morts très vieux. Les familles de rats de raterie ne vivent pas forcément toujours beaucoup plus vieux ou en meilleure santé. Beaucoup de maladies ne sont pas génétiques.

* Les rats sans background ont de plus grandes chances d'être très consanguins.

La consanguinité n'est pas un mal en soi. Un rat sans background peut être très consanguin ou pas du tout, c'est juste qu'on n'en sait rien. La consanguinité tombe à zéro lors d'un croisement avec un nouveau rat, donc elle ne se transmettra pas aux petits.

* Quand on ne sait rien d'un rat c'est la complète loterie et c'est prendre beaucoup de risques, s'il est porteur d'une tare ou d'un problème et qu'on ne le sait pas, on risque de faire naître des petits en très mauvaise santé par un mauvais croisement. Et s'il meurt d'une maladie horrible juste après la portée ? Et si en fait toutes ses soeurs ont eu des tumeurs à 12 mois et que je n'en sais rien ? C'est trop d'incertitude.

De toute manière, toute reproduction est une incertitude, il n'y a qu'en essayant et en constatant le résultat qu'on verra après coup si c'était bien ou pas, on ne peut pas savoir à l'avance. Si on ne prend jamais de risques, on n'améliore jamais les choses non plus. Si on reproduit un rat sans background avec une rate qui en a beaucoup, cela compense.

* Il y a déjà énormément de rats à l'adoption dans les refuges, des portées kinder, le marché est saturé de portées dont les parents n'ont pas de background donc il ne faut pas en faire naître de nouveaux s'ils sont pareils. Les seules portées acceptables sont les portées qui apportent vraiment quelque chose à l'espèce, qui améliorent la santé et la longévité du rat, si on n'apporte rien de nouveau ce n'est pas la peine.

On peut vouloir faire une portée pour d'autres raisons que "l'amélioration de l'espèce", qui est de toute manière très prétentieuse et très hypothétique. Ce n'est pas une portée qui va changer les choses de toute manière. Si on pense vraiment qu'il y a trop de rats à l'adoption, il faut arrêter complètement la reproduction volontaire, ce n'est pas une question d'origine des rats. Peut-être que mon rat a un bon patrimoine et que sa portée apportera quelque chose à l'espèce mais on ne le sait pas encore, ça vaut le coup d'essayer.

* Si je reproduis un rat sans background, je vais me faire jeter des cailloux, avoir mauvaise réputation, être catalogué comme une mauvaise raterie pas sérieuse.

On ne fait pas de reproduction pour l'image ou pour faire plaisir aux autres, mais parce qu'on croit à ce qu'on fait et pour nous-mêmes. Tu n'as pas à te soucier de ce que les autres pensent de toi si tu es convaincu de faire le bon choix. Quoi que tu fasses il y aura toujours quelqu'un à qui ça ne plaira pas.


Les arguments pour

* J'ai envie d'avoir une portée de mon rat chéri, qui est sympa et en bonne santé, pour garder un peu de lui à travers sa descendance.

Il y a déjà beaucoup de rats à l'adoption et cette portée n'apportera rien de plus à l'espèce. Les petits seront sûrement très différents et tu seras déçue. Tu ne connais pas le patrimoine de ton rat, si ses petits héritent d'une tare horrible, tu seras responsable de cette souffrance.

* Personne ne me laisse adopter de rat de bonne famille avec descendance, on ne me propose que des rats interdits de reproduction, on ne me fait pas confiance. Il est impossible d'entrer dans les cercles d'amis et chez les élitistes du rat quand on est débutant. L'élite du rat m'intimide.

Reproduire un rat sans origine est la solution de facilité, si tu veux vraiment faire de la reproduction, ne sois pas pressé, prends ton temps, construis un projet, gagne la confiance d'autres personnes et tu trouveras. Il n'y a pas "d''élite du rat", seulement des gens qui ont tous débuté un jour, qui ont un niveau d'exigence qui leur est propre, des histoires et une expérience plus ou moins longue, et dont la plupart sont ravis d'aider des débutants qui montrent qu'ils veulent bien faire et apprendre.

* Si on ne tend jamais la main aux gens qui veulent reproduire leur rat d'animalerie, ils le feront quand même mais avec un autre rat d'animalerie et ce sera encore pire. Dans l'intérêt de l'espèce, et pour amener les débutants à réfléchir plutôt que les braquer, il est plus stratégique de les aider à faire leurs portées en leur donnant accès à un bon partenaire pour leur rat sans background, que leur jeter une fatwa qui ne les empêchera pas de nuire au pool génétique en faisant les pires reproductions possibles.

L'argument du pire est rarement un bon argument. On peut aussi tendre la main aux débutants en leur laissant adopter des rats de bonne famille autorisé à reproduire.

* Les autres ont bien commencé quelque part. Beaucoup de bonnes familles actuelles ont démarré un jour avec des rats sans origine, pourquoi moi je ne pourrais pas le faire et y arriver ? Vous croyez qu'ils viennent d'où, tous vos rats de plein de couleurs différentes ? Vous êtes lâches, vous laissez le sale boulot aux autres et vous en récolterez les fruits plus tard.

C'est dommage de se priver de tout ce qui a été fait depuis et de repartir tout le temps de zéro alors qu'il existe des familles à partir desquelles on peut continuer, plutôt que réinventer l'eau chaude à chaque fois. C'était peut-être vrai il y a 15 ans quand les rats d'un type donné étaient tous de la même famille et que la communauté n'était pas du tout organisée, mais aujourd'hui, avec les moyens modernes de communication et l'expansion des familles, ce n'est plus nécessaire.

* Je veux démarrer quelque chose de zéro pour ne rien devoir à personne et faire mon propre truc à moi toute seule. Je n'ai pas envie que les éleveurs des ancêtres de mes rats se mêlent de mes affaires. Se contenter de repartir du boulot des autres sans chercher à apporter son plus, c'est de la paresse et de l'opportunisme.

Démarrer de zéro, le sang neuf, ça n'existe pas : ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas la famille d'un rat qu'il n'en a pas une, il n'existe pas de génération spontanée. Démarrer un projet à partir du travail de quelqu'un d'autre n'empêche pas ensuite d'en faire son projet personnel et d'avoir des mérites à avoir encore amélioré son point de départ. Le travail collaboratif et l'échange des idées est une richesse humaine, il faut profiter de l'expérience des autres, cela nous évite des erreurs et nous permet d'aller plus loin.

* Ce qui compte vraiment du point de vue de l'info et de la sélection, c'est d'attendre que le mâle soit assez vieux pour avoir du recul sur sa santé à lui. Je préfère reproduire un mâle sans origine mais qui n'a jamais été malade et a un caractère exceptionnel à 24 mois, qu'un rat avec une généalogie pleine de problèmes à 12 mois.

La reproduction de rats âgés a aussi des inconvénients. Ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas les problèmes de la famille du rat qu'il n'y en a pas. La seule famille qui n'a "pas de problèmes" c'est la famille qu'on ne connaît pas, toutes les familles en ont, mieux vaut le savoir. Beaucoup de gènes chez le rat sont récessifs, ce n'est pas parce que ton rat est super qu'il ne porte pas des tares cachées.

* Je veux travailler un type rare et en voie de disparition (exemple : le mock), je n'en trouve pas chez des amateurs sérieux. Je veux travailler un type jugé tellement commun (exemple : le hooded noir) qu'aucun amateur n'a jamais essayé de le travailler sérieusement. Je veux travailler un type tout nouveau qui vient d'apparaître (exemple : le stippel), il n'existe aucun rat de ce type qui ait une généalogie pour l'instant.

L'apparence physique ne devrait pas être la priorité de la reproduction, la sélection de la santé et du caractère sont plus importants. Si on cherche suffisamment, à l'étranger par exemple, on trouve toujours.

* Les rats sans background sont issus du travail de professionnels qui s'y connaissent bien mieux que moi et qui font ça depuis des années et des années, leur sélection est sûrement meilleure que celle d'amateurs qui pensent tout savoir mais n'ont ni les connaissances, ni les moyens logistiques pour faire de la bonne sélection.

La sélection pratiquée par les professionnels est d'abord axée sur les traits physiques. Les professionnels ne font pas de suivi dans le temps, ils ignorent la santé et la longévité des rats qu'ils produisent à long terme. Les rats sans background ne sont pas tous issus de circuit professionnel, et les professionnels n'ont pas tous la même méthode de travail.

* J'ai un programme de sélection complet et j'introduis un caractère à la fois. A ce moment précis de mon projet, j'ai besoin d'un rat qui a une force particulière sur le point que je veux travailler (exemple : j'ai des problèmes de fertilité, les rats d'animalerie sont très fertiles car les rates de circuit pro qui ont des problèmes de mise-bas ne font pas long feu), ou j'ai absolument besoin d'un rat de tel type maintenant sinon tout mon projet va s'effondrer car ma femelle sera trop vieille, et je ne trouve pas ailleurs.

Cherche mieux. Il existe toujours une alternative à condition d'avoir suffisamment anticipé et d'être prêt à se bouger pour aller la chercher.

* Si on tourne toujours en vase clos sur les familles existantes, on va finir par appauvrir le pool génétique et tous nos rats seront cousins entre eux. Il faut du sang neuf pour renouveler les gènes et éviter la consanguinité. Il faut continuer à créer de nouvelles familles en parallèle de la poursuite des anciennes pour continuer à développer notre palette et nos options de travail pour le futur.

La consanguinité n'est pas un mal en soi. Il y a énormément de rats dans le circuit, il est toujours possible d'éviter la consanguinité si on ne veut pas en faire, c'était peut-être vrai à une époque mais aujourd'hui on a tout ce qu'il nous faut. Le sang neuf n'existe pas. Il y a beaucoup moins de fournisseurs d'animalerie que d'animaleries en elles-mêmes, avec des rats sans background on peut très bien faire de la consanguinité sans le savoir. Des familles anciennes se perdent parce qu'il n'y a pas de repreneur, la priorité est de les continuer plutôt que d'en démarrer une nouvelle en échange.

* Ce qui compte n'est pas tant le point de départ que la méthode que je vais déployer ensuite. J'ai déjà prévu un super plan pour après avec plusieurs branches pour comparer, des croisements tests et un plan de sélection, c'est ça qui fait la différence entre le vrai bon travail d'élevage et de la reproduction basique, pas les rats avec lesquels on débute. On peut commencer avec ce qu'on veut, du moment qu'on est bien méthodique ensuite, on aura de meilleurs résultats qu'avec des rats à super généalogie mais mais reproduits sans méthode ensuite.

Pourquoi ne pas faire les deux, une super méthode de sélection et en plus partir de bons rats de départ ?

* A force de se mettre des barrières partout, des exigences de plus grandes sur tout, des contraintes, on a perdu le plaisir de faire des portées alors que c'est un élément essentiel de la reproduction, même et surtout quand on veut faire quelque chose sur le long terme. S'interdire de reproduire un rat sans background c'est se mettre une contrainte de plus. On réfléchit trop, on en veut trop et au final, à trop vouloir bien faire, on ne fait plus rien du tout.

On peut relâcher ses contraintes et se permettre davantage de choses sans aller jusqu'au rat d'animalerie, en réduisant le nombre de générations demandées de 3 à 2 par exemple. Se faire plaisir c'est bien mais il ne faut pas oublier que ce sont les rats qui payent cash.

Bien reproduire un rat sans background ?

Les raisons qui poussent quelqu'un à vouloir reproduire son rat sans background sont diverses et variées et chacun pourra juger si elles sont bonnes ou pas, mais afin de compléter le débat, cette troisième partie recense des réflexions sur la "meilleure" manière de reproduire un tel rat si on souhaite le faire. Finalement, les positions radicales ("non, il ne faut jamais reproduire un rat sans background" et "oui, je pense qu'un rat sans background est un rat exactement comme un autre et qu'on peut les reproduire pareil") sont assez minoritaires, et beaucoup de gens sont "plutôt pour", "plutôt contre" tout en se rejoignant plus ou moins sur le fait qu'il y a des cas où il vaut mieux ne pas le faire, et des manières plus acceptables de le faire.

* En fonction des origines
On a tendance à penser surtout rat d'animalerie, mais d'abord il n'y a pas que ça, et ensuite, il y a rat d'animalerie et rat d'animalerie... en fonction du fournisseur notamment. Ne pas oublier non plus qu'on peut aller en vente directe chez un fournisseur / grossiste plutôt que chez le détaillant, et poser des questions à l'animalerie. Les anciens connaissaient les fournisseurs (le Closeau, Ferme de Branges etc.), faisaient le tour des animaleries régulièrement pour voir ce qui sortait, questionnaient les animaliers (quand ils n'étaient pas animaliers eux-mêmes) et étaient capables de tirer quelques grandes lignes de ce qui sortait d'un fournisseur ou d'un autre. Un tel fait tel couleur et ils ont tendance à éternuer, tel autre a des rats qui sont cool en caractère etc. Certains pro acceptent également de donner des infos sur leur méthode de travail, le degré de consanguinité qu'ils acceptent, etc. Certains animaliers font de la reproduction illégale et il n'est pas exclu que certains fassent une ébauche de sélection. D'autres revendent des rats de particulier et il y a parfois des infos à piocher.

Dans tous les cas, essayer de pallier la carence d'informations en allant pêcher la moindre info disponible sera toujours bon à prendre. Par exemple, s'assurer du fournisseur d'origine peut permettre de limiter le risque de consanguinité (deux rats de la même couleur achetés dans deux animaleries différentes mais dans une même région ont de très grandes chances de venir de la même lignée).

Une bonne partie des gens préfère, à tout prendre, un rat RB. sans généalogie mais supposé issu d'un certain boulot (Baastians attendrait plusieurs générations de stabilisation avant de commercialiser une lignée) et dont on a pu observer pas mal d'individus peut-être pas apparentés mais issus de la même méthode, plutôt qu'un IND de particulier pêché sur le bon coin.

* Mâle ou femelle ?
La tendance la plus courante est de considérer qu'il est moins risqué de reproduire un mâle d'animalerie (parce qu'on peut le reproduire vieux, donc gagner un minimum de recul) qu'une femelle (qui doit reproduire jeune). S'ensuit la controverse sur les risques de reproduire un mâle âgé.

Quelques très minoritaires chez les anciens pensaient au contraire que quitte à utiliser un rat sans background dans son travail, mieux vaut prendre une femelle. Pourquoi ? Ils pensent que de toute manière, la sélection se fait par les mâles (grâce à la reproduction tardive) et que la femelle a moins d'importance (ou plus exactement, qu'on contrôle de toute manière beaucoup moins sa part). Un argument de contrainte temporelle / rapidité pour constater les résultats et aiguiller la suite est également avancé. Enfin, si le croisement a pour but de ramener de la fertilité et des qualités maternelles (allaitement, mise-bas facile), seule une femelle peut réaliser cet apport.

* Choix du partenaire
Une extrême majorité des gens s'accordent à dire que si on veut reproduire un rat sans background, il faut limiter les risques en lui choisissant un partenaire avec une bonne généalogie. Sur le papier ça semble bien, mais en pratique, on observe plutôt un fort clivage : les détenteurs de reproducteurs avec background préfèrent se croiser entre eux plutôt que risquer de croiser leur "bon rat" avec un "mauvais rat", et ceux qui souhaitent reproduire leur rat d'animalerie ne trouvant pas de bon partenaire, se rabattent sur des personnes moins regardantes mais qui ont du coup moins à proposer. Si ce clivage s'accentue, on risque de se retrouver avec une reproduction à deux vitesses, le "tout animalerie" dans un coin et "l'élite à pedigree" de l'autre, qui risque d'être néfaste à l'espèce au final. Du coup, les mariages de type animalerie x rat de bonne généalogie sont en extrême majorité des portées internes, et très rarement des portées en collaboration entre deux personnes.

* Insertion dans un projet et continuation
Le choix d'introduire un rat d'animalerie est globalement mieux accepté quand il y existe un travail organisé en amont et en aval, son utilisation étant perçue comme une retrempe ou une étape visant à ajouter un caractère spécifique. S'il s'agit du premier croisement ou qu'il n'y a aucun projet défini ensuite, les réactions sont beaucoup plus négatives.

Beaucoup préconisent, en cas de prise de risque de ce type, de garder la plus grosse partie de la portée chez soi, et/ou de mettre des interdits de reproduction stricts sur la majeure partie de la portée, et/ou de passer par un mâle à l'étape suivante pour regagner en recul. Mais tout le monde ne peut pas garder 12 ratons du même âge. Les interdits de reproduction n'engagent que ceux qui y croient, et on sait qu'ils ne sont jamais respectés à 100%. S'il y a un programme de reproduction dans lequel le croisement s'insérait, il y a peut-être d'autres contraintes (disponibilité du partenaire de la génération suivante par exemple) qui obligent à continuer la reproduction par une femelle quand même.




***
Boooooon, ça commence à être très long, et le tour d'horizon me semble relativement complet. Merci aux courageux qui ont tout lu !
Donc sans plus attendre : à vos claviers ! réagissez, commentez, complétez... en vous souvenant de la règle du jeu : pas de déclaration d'opinion, de +1 ou de "trop pas d'accord", on veut voir des ar-gu-ments ! ;)
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Ronroncarré » Ven 22 Aoû 2014 18:45

Hé hé ! Voilà un sujet qui m'intéresse ! ;)

Car c'est exactement ce que je viens de faire, reproduire des rats sans background ! Pas un, mais bien deux, ensemble !
Et puis v'là les origines : l'un a été trouvé dans la rue, l'autre vient direct de chez le grossiste !

La problématique est relativement simple : est-ce que c'est "bien" ou "mal" de reproduire de tels rats ? suivant quels critères et quels buts ? est-ce que c'est compatible avec une reproduction "sérieuse", un projet, le souhait d'améliorer sa famille ? est-ce qu'on peut le faire ? est-ce qu'il faut le faire ? Y a-t-il de bonnes et de mauvaises manières d'utiliser un rat sans background en repro ?


Je vais pas être très objective, forcément. Mais c'est difficile de dire objectivement "c'est bien" ou "c'est mal".
Je pense que si on choisit de reproduire un rat sans background, il faut l'assumer, entièrement : de la prise de risques aux conséquences éventuelles.
Je pense aussi que cette démarche doit s'inscrire dans quelque chose de constructif, sinon ça sert à rien.
(je vais essayer d'écrire tout ça clairement, sans faire de hors sujet, soyez indulgents svp !)

Je connais mes rats, je connais leurs points forts/faibles, mais bien entendu il y a "tout ce qui est caché" dans les gènes et dont je n'ai aucune idée. Au moment de lancer une telle portée, c'est un peu comme une partie de poker, donc il faut être prêt à accepter de tout perdre.
Mais on peut aussi gagner le jackpot ! :P

Alors, reproduire un rat sans généalogie, oui, non ? et au fait, pourquoi ? et si oui, comment ?


Oui, parce que je crois que chaque rat, indépendamment de son background (connu ou pas) présente des caractéristiques individuelles (bonnes ou mauvaises) VISIBLES, et que même un rat sans baobab généalogique peut révéler un très bon potentiel pour une repro.

Si oui, comment ? Bah je vais pas vous expliquer comment on fait les bébés, ni les bases de la repro du rat domestique.
Moi je pense que le vrai gros boulot il vient après (c'est pour ça que je disait qu'une telle démarche doit s'inscrire dans quelque chose de constructif), avec un suivi béton de toute la descendance (et ça à partir de la seconde génération ça commence à faire du monde!). Car ce qui nous manque en amont pourra se présenter en aval, et c'est comme ça qu'on saura si on a fait de la grosse daube ou si on a eu du bol.
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Senalina » Ven 22 Aoû 2014 20:30

J'ai une question ?
Le rat de labo est mis dans les rats possédant un background. Je trouve ça vrai et faux. Le rat est tellement "formaté" qu'on sait à quoi s'attendre majoritairement mais d'un autre côté, il ne correspond pas non plus à la définition exacte d'un rat avec background (parents non connus, non suivis pour l'adoptant, sans infos précises comme date de naissance, âge...).

Ma question est: quelle est l'importance du background génétique du rat de labo ? Est-ce que c'en est vraiment un ? Mieux que le suivi effectué par une raterie lambda suffisamment sérieuse à ce sujet ?
Il me semble (arrêtez-moi si je me trompe) que Limë a eu un soucis assez unique avec le sien qui n'est pas commun à cette souche de labo ? Est-ce courant ? Quelle est la fiabilité du background génétique du rat de labo ? est-ce à la portée de tous de le connaître ?

De plus, ce background génétique est effectué dans un environnement contrôlé d'animalerie de labo. Est-il fiable dans un environnement domestique ? Est-ce comparable ?
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Lime » Ven 22 Aoû 2014 22:59

Pour le rat de labo c'est, à mes yeux, toujours plus fiable qu'un rat lambda pour des raisons simples:
- TOUT est analysé, la moindre masse, défaillance, idée saugrenue, c'est passé à la moulinette et en sort une réponse claire et nette
- On parle de milliers de rats, depuis des dizaines d'années
- On parle de centaines d'infos FIABLES issues de recherches/analyses and co.
- On parle d'animaux qui coutent des sous ++++ et qui sortent d'un fournisseur, si ce dernier vend des rats qui ne respectent pas ce qui est écrit dans son contrat, il est mort. Ils n'ont donc pas interet à ce que ça arrive et s'arrangent pour que ça fluctue au minimum
- A ce niveau là on est sur des produits conformes, et si on accepte une très légère variance, ça doit s’arrêter là.

Après on reste sur du vivant, il est donc impossible de tout contrôler et de tout garantir, encore plus si on biaise le système on les collant dans nos miasmes divers.

Avoir une généalogie comme on la croise sur nos rats ne "sert à rien" si on ne bosse pas dessus, et meme avec ça on aura jamais le niveau de précision d'un labo. Dans 98% des cas les rats ne sont pas autopsiés, ce qui est le grand minimum... Je ne parle meme pas d'envoyer des choses en anapath, ce qui devrait être systématique si on voulait avoir de vraies infos. Qui fait analyser les tumeurs opérées? Tellement peu de monde. Au final on donne des causes de mort "au doigt mouillé" dans la majorité des cas, en ne sachant pas ce qui pourrait se cacher derrière.

Je prends un exemple qui m'a touchée: Vox chez moi est morte de ce qui ressemblait à un souche respi. Si j'avais pas fait une autopsie, une anapath de plusieurs organes, demandé à ce que ce soit fait sur les autres rats qui sont morts (on en a juste eu pour 500 euros hein), pas suivi l'affaire et pas tout relié, on en serait resté à ce bête problème en disant "c'est pas de bol mais c'est pas grave". Sauf que non, c'était un souci de reins potentiellement génétique.

En plus on bosse (en gros) en outcrossing, en mélangeant tout à tous moments... Autant dire qu'on ne connait que 10% de nos rats.

Bref, en soit le rat de souche n'a RIEN de garantit à 100%, encore moins s'il n'est pas traité comme la notice l'indique, mais on en saura toujours plus sur lui que sur nos rats à nous, et j'aurais toujours plus confiance en cette masse de données réelles que dans une généalogie qui peut être inventée sur le pouce au besoin.
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Senalina » Sam 23 Aoû 2014 09:06

D'accord, je comprend mais toutes ces infos fiables ne le sont que dans le cadre de leur environnement contrôlé, non ?
Est-ce qu'on ne peut pas être potentiellement face à une bombe à retardement une fois dans un cadre domestique ?
Peut-on vraiment parler de background de rat de labo sachant qu'on ne peut pas vraiment savoir à quel point et comment l'environnement domestique les atteint ?

Je pinaille particulièrement là-dessus par curiosité :lol: Mais dans le fond, je suis d'accord.
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Lime » Sam 23 Aoû 2014 11:08

Il est certain que ce sera biaisé, mais entre une légère différence et la fin du monde y'a quand même une marge. Si l'info dit que la moyenne d'âge des tumeurs est disons 24 mois avec un pourcentage de 75%, on peut se dire qu'on aura potentiellement moins bien, mais pas non plus des tumeurs à 2 mois ou sur 100% des individus. Et si on est un peu malin on a déjà pris les chiffres les "pires" et donc on se rapproche potentiellement plus d'une certaine réalité.

De plus des rats de labo y'en a eu pas mal en compagnie, de souches diverses et globalement on a pas du tout vu de catastrophes (y'en a qui ont fait mieux que d'autres). Selon la souche ils peuvent être plus fragiles sur certains points, mais ça reste globalement gérable et parfois même pas vraiment génétique mais juste lié à leur condition de naissance.

Au final l'info ne va pas passer de "juste et prouvée" à "total crap" non plus. Et face au néant de nos généalogies, même biaisé c'est toujours mieux.
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Senalina » Sam 23 Aoû 2014 11:53

D'accord :) Merci de tes explications ! :D
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Artefact » Sam 23 Aoû 2014 12:53

Biiiiip, Ronron, tu ne respectes pas la règle du jeu, tu réponds directement à la problématique avec ce que tu penses toi sans creuser les arguments et contre-arguments ;) Dans ce que tu écris il me semble lire en partie l'argument suivant :

* Ce qui compte n'est pas tant le point de départ que la méthode que je vais déployer ensuite. J'ai déjà prévu un super plan pour après avec plusieurs branches pour comparer, des croisements tests et un plan de sélection, c'est ça qui fait la différence entre le vrai bon travail d'élevage et de la reproduction basique, pas les rats avec lesquels on débute. On peut commencer avec ce qu'on veut, du moment qu'on est bien méthodique ensuite, on aura de meilleurs résultats qu'avec des rats à super généalogie mais mais reproduits sans méthode ensuite.


Du coup, qu'as-tu à répondre au contre-argument :

Pourquoi ne pas faire les deux, une super méthode de sélection et en plus partir de bons rats de départ ?


Je lis également un nouvel argument non listé que je te propose de reformuler ainsi, avec son contre-argument :

* Les qualités individuelles du rat que j'ai sous les yeux comptent largement autant, sinon plus, que des informations sur d'autres rats de sa famille dont on peut douter de la valeur et de la validité. On met trop l'accent sur la généalogie et pas assez sur les qualités individuelles du reproducteur.

N'est-il pas possible d'avoir les deux, une bonne généalogie et de bonnes qualités individuelles, et n'est-ce pas de toute manière toujours pratiqué implicitement, quand on choisit entre deux frères qui reproduira par exemple ? Sur quels critères évaluer les qualités d'un reproducteur, et en particulier se donner une idée sur des qualités individuelles inaccessibles à l'âge où on le reproduit (comme sa longévité ou la manière dont il vieillira) sinon par la généalogie, de manière certes modérément fiable mais c'est tout ce qu'on a ?


Est-ce que la formulation de l'argument est fidèle à ce que tu voulais dire ? que répondrais-tu au contre-argument ?


Edit. Ne prends pas du tout mal ce que j'écris, Ronron, c'est normal comme premier message et tu t'es parfaitement inscrite dans notre pratique habituelle du débat ; j'essaie juste de vous titiller pour aller plus en profondeur que d'habitude et essayer d'élever un peu tout ça, c'est pour vous guider vers une autre "méthode" de débat que je trouve intéressante, mais ce n'est pas agressif ou méprisant de ma part ;)
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Artefact » Sam 23 Aoû 2014 13:02

Et un deuxième message pour Senalina pour ne pas tout mélanger : sur la question des rats de labo précisément, Limë a répondu, donc je n'insiste pas, par contre il me semble y avoir une question sous-jacente très intéressante pour notre sujet (et qui rejoint un peu l'intervention de Ronroncarré) :

quelle est, de manière générale, la validité des "informations de background" sur un rat ?


(Par information de background j'entends donc tout ce qui ne concerne pas le rat lui-même mais des rats reliés : suivi familial dans le cas de l'élevage amateur, suivi statistique dans le cas des souches homogènes de labo.)

Un suivi sur 15 générations en outcrossing a-t-il vraiment un sens ? l'ancêtre de 15ème génération ne partage qu'une part très mineure de son génome avec le descendant. Comme je le développe dans le chapitre introductif de mon pdf, le "recul" n'a de sens que si les ancêtres examinés sont à la fois assez vieux pour que le recul soit long et assez proche génétiquement pour que le recul apprenne quelque chose sur le rat que l'on regarde, et c'est difficile à avoir dans la plupart des schémas de repro mis en oeuvre aujourd'hui en France. C'est une vraie question ! Et là-dessus, il faut rajouter quelque chose que tu soulèves pour les rats de labo mais qui est tout aussi vrai pour les rats "classiques", les disparités dans les conditions de vie et d'environnement. A moins de vivre au même endroit, les frères et soeurs mangent différemment, ont un espace différent, vivent dans des conditions d'hygiène différentes. On sait tous dire en regardant une généalogie "ok la moitié des frères et soeurs ont eu des problèmes respis mais c'est parce qu'ils vivaient chez machin qui a un appart humide et mal isolé, et chez truc qui a eu une épidémie parce qu'elle a pas fait de quarantaine". Comment étendons-nous ces "diagnostics" à l'ensemble des informations de suivi familial ? comment décidons-nous qu'un élément généalogique est informatif ou pas informatif sur le patrimoine génétique d'un reproducteur ?

Et ça m'amène d'ailleurs à envisager en fait, qu'il n'y a pas de dichotomie radicale entre "le rat d'animalerie" d'un côté et "les rats avec généalogie de l'autre", mais en fait un continuum de quantité d'information disponible ET pertinente, c'est-à-dire à la fois qu'est-ce qu'on sait, et en quoi ça nous informe réellement sur notre reproducteur.
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede manzelle » Sam 23 Aoû 2014 13:20

Je pense qu'avant de répondre à cette question il faut savoir dans quel cadre on se situe : une portée "one shot" aka "je veux des bébés de Kiki parce qu'il est trop mignon" ou une portée qui entre dans un projet à long terme.

Dans le 1er cas, on se fiche que le rat provienne d’animalerie ou non. Si l'objectif est de garder un bout de Kiki, il faut que ce soit Kiki précisément, il n'est pas remplaçable par un rat avec background.
Personnellement j'ai appris avec le temps à accepter ce type de portée, à accepter qu'on n'ait pas tous les mêmes motivations en reproduction. A partir du moment où les choses sont faites correctement (de l'élevage des bébés au choix de leur adoptant, avec si possible un suivi post adoption), cela ne pose à mon sens pas de soucis. Au contraire, ces portées "one shot" finissent souvent par aller plus loin qu'une génération, 2 ou 3 par exemple, avec un petit suivi, et constituent un vivier intéressant de "sang neuf" pour ceux qui veulent faire de la reproduction avec background.


Le cas d'une portée qui entre dans un projet à long terme maintenant : tout dépend des objectifs que l'on a, de l'état d'avancée du projet, et de la méthode de travail.

Si on a essentiellement des objectifs physiques (couleur, etc), la reproduction de rats sans background peut faire l'affaire puisque les critères de sélection sont visibles sur le rat en question.
En revanche, dès que des objectifs d'amélioration de la santé/longévité sont présents, la reproduction d'un rat sans background semble plus défavorable : c'est un "coup de poker" et quand on veut fonder un projet sur le long terme sur la santé, y introduire une part de hasard est rarement une bonne chose.

Cela dit, il faut nuancer les propos. Ce coup de poker est plus ou moins défavorable en fonction de :

-l'état d'avancée du projet : commencer son projet avec des rats sans background est à mon sens moins problématique que d'en intégrer un sur une famille bien suivie depuis plusieurs générations, tout simplement parce qu'on a peu à perdre dans le 1er cas (vu qu'on a encore rien constuit, si la portée s'avère décevante, il suffit de repartir à nouveau de 0), que dans le 2e (bousiller 6 générations de travail avec un rat sans background qui s’avérerait porteur d'une tare, ca fout quand même les boules).

-de la méthode de travail : ces coups de poker sont d'autant plus défavorables qu'on travaille une famille en utilisant peu de branches... si on travaille en "éventail", c'est à dire qu'à chaque génération on crée de nombreuses branches différentes, qu'une branche merde suite à un mauvais croisement avec un rat sans background n'est pas grave : on arrête cette branche, on garde les autres, c'est justement l'avantage de travailler en "éventail". Si en revanche on ne reproduit qu'un rat à chaque génération, et qu'on a pas intérêt à se planter, il est évidemment hyper risqué de choisir un rat sans background (mais de façon générale, il est hyper risqué de travailler comme cela, sans "branche de secours").




Maintenant, après cette vision très schématique du problème, il faut aussi nuancer en fonction de la réalité :

-la plupart des gens sont à cheval entre la portée "je veux des petits de Kiki parce qu'il est trop mignon" et la portée qui s'ancre dans un projet à long terme, c'est à dire que chacun des croisements est un compromis entre des choix affectifs et des choix rationnels. Même en ayant un projet à long terme, on peut être tenté d'intégrer un rat sans background parce qu'on a un gros coup de cœur... à chacun ensuite de définir ses priorités.

-l'offre de reproducteurs avec "background" n'est pas aussi grande que tu as l'air de le dire... à partir du moment où on a 1 ou 2 critères de sélection précis (par exemple "je veux un rat particulièrement placide pour contrer la nervosité de ma rate", "je veux qu'il soit bleu russe"), ça peut devenir trèèès difficile de trouver un rat avec background qui convienne. Là encore, à chacun de définir ses priorités : si le fait qu'il sot bleu russe et placide est le plus important pour cette génération là, un rat sans background pourra convenir ; si en revanche c'est avant tout la santé que l'on veut travailler, il faudra mieux se tourner vers un rat ne présentent pas ces caractéristiques mais avec un bon background, parce que le patrimoine santé est typiquement THE paramètre qu'il est difficile de juger sur un rat tout seul sans background.

-la fiabilité des informations présentes chez les rats avec background ne vaut pas toujours grand chose... je rejoins le post de Lime là dessus : trop de diagnostics au doigt mouillé, au final on peut avoir 10 générations derrière un rat et ne rien réussir à en conclure car aucun rat n'a été autopsié, aucun véto n'a été capable de faire un diagnostic fiable ou aucun adoptant n'a été capable de retranscrire correctement les propos de son véto.
Personnellement je relativise pas mal la différence entre un "rat avec background" et un rat "sans background". Le background reste TOUJOURS un plus dès le moment où on a un projet à long terme, mais il n'apporte au final pas tant que ça dans la mesure où la fiabilité des informations qui s'y trouve est faible.

Donc au final il n'y a pas de "pour" ou "contre" la reproduction de rats sans background. Il y a une mise en balance de plusieurs paramètres :
-nos objectifs, qui gouvernent entre autre la part d'affectivité et de rationalité qu'on veut bien mettre dans le choix de nos reproducteurs
-ce qu'on a réellement à notre disposition (y a t-il réellement des rats avec un background complet et informatif à disposition ?)
-les moyens qu'on est prêt à mettre dans l'atteinte de nos objectifs (il est évident que les possibilités ne sont pas les mêmes si on a les moyens d’aller chercher ses reproducteurs à l'autre bout du monde que si on ne les a pas)
-ce qu'on a à perdre (est ce un tout début de famille sans importance ou une lignée travaillée depuis 10 générations et avec aucune branche de secours ?)
-ce qu'on est prêt à faire risquer aux êtres à naître (pour certaines personnes l'idée d'être responsable de la naissance de "bébés à problème" est tout simplement insoutenable... dans ce cas, une politique "risque zéro" est de mise, donc la reproducton de rat sans background n'est pas une possibilité envisageable... mais, j'ai l'intime conviction qu'on ne peut PAS être éleveur si on n'accepte pas de prendre des risques).


Bon du coup, je crois que ça respecte pas la règle du jeu, Artefact va pas être contente :oops:
En plus je suis partie bouffer au milieu de mon post donc d'autres posts sont apparus entre temps x)
Mais je trouve ça difficile, en fait, de davantage étayer les arguments que tu as déjà cité. Me semble logique d'accepter que tout ces arguments et leurs contre-arguments sont vrais, et qu'ensuite c'est à chacun de mettre en balance tout cela vis à vis de ses objectifs/moyens/risques qu'il est pret à prendre pour savoir où se positionner.
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Ronroncarré » Sam 23 Aoû 2014 13:22

Ah d'accord, donc j'avais pas tout bien compris dès le départ ! ^^

Pourquoi ne pas faire les deux, une super méthode de sélection et en plus partir de bons rats de départ ?

N'est-il pas possible d'avoir les deux, une bonne généalogie et de bonnes qualités individuelles, et n'est-ce pas de toute manière toujours pratiqué implicitement, quand on choisit entre deux frères qui reproduira par exemple ? Sur quels critères évaluer les qualités d'un reproducteur, et en particulier se donner une idée sur des qualités individuelles inaccessibles à l'âge où on le reproduit (comme sa longévité ou la manière dont il vieillira) sinon par la généalogie, de manière certes modérément fiable mais c'est tout ce qu'on a ?


Ma réponse est toute simple (sans l'être vraiment) : je ne trouvais pas la femelle répondant à mes critères de sélection (isolement géographique par rapport aux ratouphiles français + pas de contacts sérieux en Suède).
Le mâle, je l'avais déjà, et LUI, même avec son manque de background, je ne voulais pas le zapper de l'équation.
La sélection a été un peu zappée au final, puisque mon mari m'a offert une femelle venant directement de chez le grossiste (en gros, elle a fait un arrêt 15 minutes à l'animalerie pour livraison puisqu'il est allé la chercher de suite).
Niveau physique, ça ne collait pas du tout avec mon projet de base mais offrait d'autres possibilités, je me suis dit "why not ?".
La petite s'est révélée être assez intéressante par ses qualités individuelles pour me donner l'envie de tenter le coup.
En bref : j'ai fait avec les moyens du bord.



* Les qualités individuelles du rat que j'ai sous les yeux comptent largement autant, sinon plus, que des informations sur d'autres rats de sa famille dont on peut douter de la valeur et de la validité. On met trop l'accent sur la généalogie et pas assez sur les qualités individuelles du reproducteur.


C'est pas tout à fait ce que je pense, je crois que toutes les informations sont bonnes à prendre, que ce soit du rat lui même ou de son background.

N'est-il pas possible d'avoir les deux, une bonne généalogie et de bonnes qualités individuelles, et n'est-ce pas de toute manière toujours pratiqué implicitement, quand on choisit entre deux frères qui reproduira par exemple ? Sur quels critères évaluer les qualités d'un reproducteur, et en particulier se donner une idée sur des qualités individuelles inaccessibles à l'âge où on le reproduit (comme sa longévité ou la manière dont il vieillira) sinon par la généalogie, de manière certes modérément fiable mais c'est tout ce qu'on a ?


Si c'est possible, encore faut-il y avoir accès. :P


(j'espère que j'ai pas encore répondu à côté de la plaque)
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Artefact » Sam 23 Aoû 2014 13:33

Ben non c'est très bien tout ça comme réponses, tu vois Ronron on a avancé ensemble avec la formulation et la discusssion d'un nouvel argument, donc il y a quelque chose qui se construit. Idem pour Manzelle qui développe, enrichit et creuse des arguments seulement laconiquement formulés dans la synthèse de départ (qui est, je le rappelle, un recensement de propos croisés çà et là, qui se veut le plus neutre / objectif / impartial que possible, et non mes opinions personnelles sur le sujet). C'est exactement comme ça que je conçois la construction du débat. Bon là je vais manger donc je ne reprends pas tout de suite sur le fond mais sur la forme je trouve qu'on avance déjà beaucoup en termes de nuances, de construction de concepts etc. C'est chouette :)
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede manzelle » Sam 23 Aoû 2014 14:45

Artefact a écrit:
quelle est, de manière générale, la validité des "informations de background" sur un rat ?



Je pense que cette question est tout à fait centrale en effet.

Je suis d'avis qu'une information est toujours bonne à prendre MAIS qu'il faut savoir en pondérer l'importance pour pouvoir la mettre en balance avec les autres paramètres qui influent dans notre choix de reproducteur (que j'ai cité plus haut).


Si j'ai le choix entre 2 reproducteurs identiques point sur point (ils ont les mêmes qualités individuelles, ils vivent tous les 2 chez moi donc sont autant accessibles l'un que l'autre pour organiser une saillie, je les aime autant l'un que l'autre donc pas de critères affectifs qui viennent interférer dans ma décision, etc) mais que l'un a un background et l'autre n'en a pas : il me semble que quelque soit la qualité informative du background, il est toujours préférable d'en avoir un que de ne pas en avoir.

Mais cette situation ne se présente jamais. Deux rats ne sont jamais identiques. Il peut y en avoir un qui habite plus proche de chez moi que l'autre. Un qui est plus "gentil" que l'autre, ou plus beau. Dans ce cas, on ne se contente plus de mettre en balance "avec background" vs "sans background" (car là, à mon sens, c'est toujours "avec background" qui l'emporte) mais à mettre en balance de multiples variables (et évidemment, ça complique tout !). Là, il devient indispensable de quantifier l'intérêt, l'importance, la fiabilité du background pour faire son choix, donc on en vient à ta question.

Est ce que ça vaut le coût de dépenser 200 euros de train pour aller chercher un reproducteur à l'autre bout de la France juste parce que j'ai un recul sur une génération de plus par rapport aux reproducteurs disponibles à la maison ?
Est ce que ça vaut le coup de choisir Robert qui a un tempérament un peu borderline, parce qu'il a un peu moins de tumeurs dans sa famille que Bernard, alors que celui-ci a un tempérament idéal ?

Je radote un peu, mas je pense qu'il est très important de comprendre que tout est une question de mise en balance de différents paramètres.
Je pense qu'on ne peut pas dire, par exemple, que connaître la généalogie d'un rat sur 15 générations n'ait aucun intérêt. Dans l'absolu, c'est toujours mieux. Le problème, c'est que la situation ne se présentera jamais comme "reproduire un rat dont aux connait la généalogie sur 15 générations" vs "reproduire un rat identique dont on la connait sur 14 générations". Le problème, ce sera de savoir si la connaissance d'une génération de plus ou de moins vaut le coup mis en balance avec d'autres choses : la facilité d'accès du reproducteur, ses qualités intrinsèques, l'affection que je lui porte, etc.

Maintenant, si on veut raisonner de façon générale, on peut dire par exemple que connaître la généalogie d'un rat sur 15 générations vaut rarement le coup. C'est à dire que mis en balance par rapport à d'autres choses, c'est toujours cet autre chose qui gagnera. Si j'ai le choix entre 2 rats quasi identiques, l'un chez moi mais dont je ne connais "que" 14 générations, et l'autres à 4h de train dont je connais 1 génération de plus... clairement, je prends celui qui est chez moi, pour toute la facilité d'organisation qui en découle, 1 génération de plus à ce niveau là ça ne vaut pas toutes les emmerdes qu'apporte l'éloignement du reproducteur.
Bon, là c'est assez évident. Parce qu'un rat ne partage que très peu de gènes avec l'ancêtre 15 générations au dessus de lui.


Sauf que là c'est un exemple extrême. Il est plus difficile de trancher dans les cas vus couramment.
Est ce que Robert, dont je possède uniquement du recul sur la fratrie et les parents (sachant que c'est un suivi "classique" donc peu fiable : machin est mort de pb respiratoire mais n'a jamais fait de radio, bidule a été retrouvé mort dans la cage mais pas d'autopsie, etc) vaut plus le coup que Bertrand, sur lequel je n'ai aucun background, mais qui a un excellent caractère ?
En d'autres termes, est ce qu'une pauvre génération de suivi, mal faite, peut avoir plus intérêt que les qualités intrinsèques du rat ?



Au final, je pose plus de questions que je n'apporte de réponses \o/
Tout simplement parce que je ne sais pas quelle réponse apporter. Il est difficile de juger de l'importance à accorder au background d'un rat donné, car on a au final assez peu de connaissances sur la santé du rat de manière générale (ce qui est héréditaire/ce qui ne l'est pas, quelles sont toutes les causes possibles de tel symptôme, etc). Donc tout le monde juge "au feeling" ce qui est important dans la généalogie d'un rat et ce qui ne l'est pas, et souvent en fonction, il faut bien l'avouer de ce qui l'arrange (des pb respiratoires récurrents deviendront "un coup de pas d'bol" ou un "terrible pb immunitaire" selon qu'on ait pour objectif de continuer la famille ou no.. et ce jugement, souvent, se fait de la façon la plus inconsciente qui soit) et met ensuite tout cela en balance avec ses autres critères (qualité intrinsèque du rat, facilité d'accès, etc).

Il faudrait peut être juste commencer par améliorer nos connaissances sur la santé du rats (un travail en perspective pour les ratouphiles associés 8-) ?) pour pouvoir faire des choix réfléchis, et pas juste "au feeling".
Déjà, quels sont les problèmes fréquents de santé chez le rat ? C'est à peine si l'on sait répondre à cette question. Beaucoup de gens diront "problèmes respiratoires" ou "tumeurs". Et les cardiopathies ? Qui y pense ? Si vous autopsiez une série de rats, un paquet auront une cardiopathie, mais en pratique sur le pdf de suivi cela donne : "retrouvé mort dans la cage" (mort subite ?), "problème respiratoire" (insuffisance cardiaque), "il était en sortie et pouf tout à coup plus rien" (mort subite), etc.
Idem pour la tumeur hypophysaire qui se cache derrière bien des AVC et "mort de vieillesse".

On ne pourra jamais obliger tous les adoptants à faire autopsier leur rat pour savoir précisément de quoi ils sont morts, par contre on peut déjà les encourager à préciser les symptômes de leur rat (cela suppose que l'on sache soi même les questions à poser).
"Problème respiratoire", ça ne suffit pas (ça peut être infectieux, tumoral, cardiaque..) : depuis quand c'est apparu ? y a t-il d'autres rats touchés dans l'entourage ? est-il encombré ? le pb ne survient-il qu'à l'effort ? les antibio ont -ils fait effet? etc
Si à côté de ça on a une bonne connaissance des soucis de santé fréquents chez leur rat et de leur traduction clinique, on peut déjà faire des hypothèses un peu crédibles de diagnostic (oui, tout ça devrait être le rôle du véto mais... la moitié des vétos ne sont pas assez compétents ou intéressés par le rat pour faire ce boulot).
Ensuite, reste à savoir quel soucis est génétique et quel soucis ne l'est pas ou peu. Pour ça, pas de secret, faut chercher des études qui en parlent. Mais je crois que tant que la majorité des diagnostics que l'on porte sur nos rats sont faux ou imprécis, on en est même pas là !
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Kerrya » Sam 23 Aoû 2014 15:10

Ah ah Artefact j'ai l'impression que tu as retranscrit un de mes débats internes lors d'une de mes crises de dédoublement de personnalité pour faire une joute réflexive un brin schizo/bipolaire :lol:
Mais c'est indispensable de soulever les arguments et contre arguments en adoptant les deux points de vue.

Manzelle a su exprimer ma pensée 10 fois mieux que ce je l'aurais fait, à savoir (et après une forte synthétisation) les objectifs/priorités qu'on se fixe :

- THE objectif : une descendance de Kiki (sans background) ... impossible sans Kiki.

ou

- THE objectif : un phéno particulier et paf Raoul (sans background) colle parfaitement aux critères phénotypiques désirés, faut-il laisser passer cette opportunité et couper court au projet (s'il n'y a pas d'autres alternatives) ? Modifier le projet en intégrant Raoul pour limiter les risques ? Modifier le projet sans intégrer Raoul (et alors quid du travail en amont qui visait tel objectif ?)


Je pense que pour intégrer un rat sans background dans un projet de repro (donc je ne parle plus de l'option "je veux un bébé de Kiki") il faut qu'il soit hyper bien construit en amont (car l'aval est nettement moins prévisible) et envisager des possibilités avec d'autres branches (avoir un plan B quoi) au cas où Raoul "plomberait" le projet. Bref, d'après, il faut avoir une bonne expérience de la repro pour savoir comment analyser, anticiper et limiter les risques, et je déconseillerai donc à un "débutant" de reproduire un rat sans background... Or, ce sont souvent des personnes inexpérimentées qui font ce choix (par convictions personnelles ? par défaut ? par manque de recherches/réseaux/réflexion ?)
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Senalina » Sam 23 Aoû 2014 17:58

Cela soulève un autre soucis, je pense, d'essayer de déterminer ce qui est génétique ou pas dans un background.
Je ne sais pas avec les votres mais mon cher véto, quand je lui demande si tel affect sur mon rat est génétique il me répond "ptêtre ben qu'oui, ptêtre ben qu'non!" :lol: Il semble assez difficile de déterminer exactement la portée génétique d'un truc.

Du coup, ça soulève une question cruciale: fait-on correctement nos suivis ? :|
Et est-ce qu'au lieu de présenter nos suivis rat par rat où l'information se trouve noyée, on ne devrait pas plutôt diffuser sur nos sites des statistiques générales soulevant les points forts et points faibles de chaque portée/famille qui permettrait de mieux s'y retrouver et de mieux synthétiser l'info ?
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Lime » Dim 24 Aoû 2014 18:47

Je rejoins Manzelle sur ce coup-là, dans l'absolu on va prendre un rat avec Background mais y'a tellement de paramètres... Ceci étant y'a aussi la vision perso qui entre en jeu, certains vont se contenter de petites recherches et dire "non mais il a pas de background mais sur le reste m'arrange plus", d'autres vont remuer la planète et trouver le rat qui a tout (mais qui aura demandé 40 fois plus de temps/argent/etc).

A mes yeux y'a pas 36 façons de trouver ce qui est génétique et ce qu'on a de plus efficace c'est la consanguinité et les analyses poussées. Coupler ça à un suivi parfait et le fait d'étendre l'idée à tous les rats de la famille, ça aide même si c'est pas parfait du tout.
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Vazaha » Ven 29 Aoû 2014 12:47

Complètement d'accord avec Manzelle aussi, et ils serait effectivement intéressant de travailler sur nos suivis santé, et sur la façon dont on s'en sert.

Pour le reste, c'est tellement complet, Artefact, merci et chapeau pour le boulot !! J'ai repris juste 2-3 arguments, pour les autres, pas grand chose à ajouter... Pas évident ton exercice ! ;)
Artefact a écrit:Les arguments contre

* Les rats d'animalerie sont en mauvaise santé, ils meurent jeunes, ont beaucoup de tumeurs, sont parfois agressifs. Les reproduire ne fait qu'appauvrir la santé générale du rat, il ne faut pas propager leur patrimoine génétique.

Il n'existe aucune preuve de cela. Beaucoup de gens ont eu des rats d'animalerie très solides et morts très vieux. Les familles de rats de raterie ne vivent pas forcément toujours beaucoup plus vieux ou en meilleure santé. Beaucoup de maladies ne sont pas génétiques.

Sur ce point, je me suis aussi posé des questions, à mon avis il y a une sorte de "sélection par le mal" dans ces cas là : le rat qui est trimbalé à droite à gauche, qui vit sur copeaux, qui inhale de la cigarette à longueur de journée et cie, s'il n'est pas résistant, on le saura très vite et il sera tout aussi vite remplacé... Jusqu'au moment où on trouvera un rat résistant, qui vivra "5 ans" -je l'ai encore entendu il y a 2 jours-, jamais malade etc. Mais pour moi ce n'est pas une vraie résistance de fond : les femelles qui ont mis bas au petit non résistant continueront à mettre bas, tant que les petits vivent assez pour arriver chez l'adoptant ça ira pas plus loin !

* Les rats sans background ont de plus grandes chances d'être très consanguins.

La consanguinité n'est pas un mal en soi. Un rat sans background peut être très consanguin ou pas du tout, c'est juste qu'on n'en sait rien. La consanguinité tombe à zéro lors d'un croisement avec un nouveau rat, donc elle ne se transmettra pas aux petits.

Complètement, par contre, on peut aussi arguer que si on ne connaît pas le background de deux rats que l'on reproduit, on a plus de chance de faire une portée consanguine que sur 2 rats dont on connaît 15 générations.

Les arguments pour

* J'ai envie d'avoir une portée de mon rat chéri, qui est sympa et en bonne santé, pour garder un peu de lui à travers sa descendance.

Il y a déjà beaucoup de rats à l'adoption et cette portée n'apportera rien de plus à l'espèce. Les petits seront sûrement très différents et tu seras déçue. Tu ne connais pas le patrimoine de ton rat, si ses petits héritent d'une tare horrible, tu seras responsable de cette souffrance.

Et là on revient à un argument précédent : mais ça peut tout aussi bien arriver avec des familles où les rats possèdent un background. Travaillant en outcrossing, on n'a qu'une connaissance partielle du patrimoine génétique de nos rats, et le croisement entre 2 d'entre eux peut aussi faire des catastrophes. On en revient à la question de la validité des informations du background...

* Les autres ont bien commencé quelque part. Beaucoup de bonnes familles actuelles ont démarré un jour avec des rats sans origine, pourquoi moi je ne pourrais pas le faire et y arriver ? Vous croyez qu'ils viennent d'où, tous vos rats de plein de couleurs différentes ? Vous êtes lâches, vous laissez le sale boulot aux autres et vous en récolterez les fruits plus tard.

C'est dommage de se priver de tout ce qui a été fait depuis et de repartir tout le temps de zéro alors qu'il existe des familles à partir desquelles on peut continuer, plutôt que réinventer l'eau chaude à chaque fois. C'était peut-être vrai il y a 15 ans quand les rats d'un type donné étaient tous de la même famille et que la communauté n'était pas du tout organisée, mais aujourd'hui, avec les moyens modernes de communication et l'expansion des familles, ce n'est plus nécessaire.

* Je veux travailler un type rare et en voie de disparition (exemple : le mock), je n'en trouve pas chez des amateurs sérieux. Je veux travailler un type jugé tellement commun (exemple : le hooded noir) qu'aucun amateur n'a jamais essayé de le travailler sérieusement. Je veux travailler un type tout nouveau qui vient d'apparaître (exemple : le stippel), il n'existe aucun rat de ce type qui ait une généalogie pour l'instant.

L'apparence physique ne devrait pas être la priorité de la reproduction, la sélection de la santé et du caractère sont plus importants. Si on cherche suffisamment, à l'étranger par exemple, on trouve toujours.

Je rebondis, parce que je trouve qu'en fait ces 2 arguments sont un peu les mêmes... Au final, on reproche au "pool" français d'être trop pauvre, et de manquer de possibilités. Mais il y a quand même pas mal de gens faisant de la reproduction à leur petit niveau, je pense qu'on peut encore trouver malgré tout des rats avec un certain background pour la quasi totalité des cas, mais il faut pour ça ne pas se donner de limite géographique effectivement.

* Si on tourne toujours en vase clos sur les familles existantes, on va finir par appauvrir le pool génétique et tous nos rats seront cousins entre eux. Il faut du sang neuf pour renouveler les gènes et éviter la consanguinité. Il faut continuer à créer de nouvelles familles en parallèle de la poursuite des anciennes pour continuer à développer notre palette et nos options de travail pour le futur.

La consanguinité n'est pas un mal en soi. Il y a énormément de rats dans le circuit, il est toujours possible d'éviter la consanguinité si on ne veut pas en faire, c'était peut-être vrai à une époque mais aujourd'hui on a tout ce qu'il nous faut. Le sang neuf n'existe pas. Il y a beaucoup moins de fournisseurs d'animalerie que d'animaleries en elles-mêmes, avec des rats sans background on peut très bien faire de la consanguinité sans le savoir. Des familles anciennes se perdent parce qu'il n'y a pas de repreneur, la priorité est de les continuer plutôt que d'en démarrer une nouvelle en échange.

Là je suis plus mitigée. Si on se met tous à jouer sur des plans en consanguinité par exemple, et à s'échanger des rats qui n'appartiennent pas au plan pour les retrempe, on va bel et bien finir par avoir des soucis. Mais actuellement ce n'est pas un vrai argument puisque c'est très loin d'être le cas, si on ne prend que les ERA on a quasi tous des familles différentes (quasi seulement), ça fait quand même un grand nombre de possibilités avant d'appauvrir notre pool génétique !
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Lime » Ven 29 Aoû 2014 14:50

Là je suis plus mitigée. Si on se met tous à jouer sur des plans en consanguinité par exemple, et à s'échanger des rats qui n'appartiennent pas au plan pour les retrempe, on va bel et bien finir par avoir des soucis. Mais actuellement ce n'est pas un vrai argument puisque c'est très loin d'être le cas, si on ne prend que les ERA on a quasi tous des familles différentes (quasi seulement), ça fait quand même un grand nombre de possibilités avant d'appauvrir notre pool génétique !


Perso je ne suis pas d'accord avec ça. Pour moi ça ne posera jamais de souci, ça ne pourrait qu'apporter du bon (si travaillé correctement). Il suffit de regarder nos voisins, ils bossent avec des lignées, de la consanguinité, et pourtant n'ont pas de souci de "sang neug" ou d'appauvrissement génétique. Il y aura toujours bien assez de rats d'anim, de particuliers en dehors du circuit, de foires et d'éleveurs étrangers pour ne pas être bloqués.
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Vazaha » Ven 29 Aoû 2014 20:09

Mais là tu parles bien de particuliers, de rats d'anim etc pour ne pas être bloqué, donc on a bien besoin de ça à côté... Au-delà d'un certain pourcentage de consanguinité je pense que ça fini par être risqué même si bien travaillé. Après quand même si on regarde l'Angleterre ou les Etats-Unis, ils sont plus nombreux que nous ici (les ERA), je parlais bien d'un côté extrême.
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Lime » Sam 30 Aoû 2014 19:08

Soyons honnêtes, il n'y aura JAMAIS que des éleveurs (j'entends par là des gens qui savent un minimum ce qu'ils font, pas Kevin 12 ans), il y aura toujours une source "autre" autour. Mais ça ne m'empêche pas de penser que même sans ça, même si on avait QUE des éleveurs, on ne serait pas bloqués avant des lustres, ou même jamais. Si on se limitait juste aux ERA je pense sincèrement qu'on pourrait tourner un long, long, long moment.
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede FeelGood-Inc » Mer 1 Oct 2014 18:42

J'aurais voulu savoir votre avis concernant les rats de Laboratoire. Je m'explique en gros, j'étais secrétaire médicale et une firme venait présenter son produit et comment... on en est venu aux rats aucune idée ^-^ bref la dame bien gentille 2 mois plus tard reviens à la maison médicale avec sa petite boîte de transport et me dit voici un rat OGM me dit t elle en rigolant. Elle m'explique brièvement qu'ils testent sur les rats etc. C'est pourquoi cela fait 20 mois exactement dans 2 jours que j'ai ce toutnu nommé omg (lol). Vu le aussi peu de suivi tout ce que je sais c'est qu'il n'a jamais eu un soucis respi ni boutons noirs ni abcès rien. Mais le fait de provenir d'un laboratoire ? Est ce judicieux ? Ou pas? Quels sont vos avis ? Merci
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede Artefact » Mer 1 Oct 2014 19:39

C'est pas vraiment l'objet du débat ici, tu devrais ouvrir un sujet à part (c'est un sujet très intéressant !).
Et en deux mots, la réponse c'est "tout dépend de la souche" : rat de labo, en soi, ça ne veut rien dire car il y a des milliers de souches différentes, certaines consanguines, d'autres pas, chacune ayant des forces et des faiblesses, certaines portant ou exprimant des pathologies génétiques spécifiques... donc sans l'info de la souche, on ne sait rien. Par contre, quand on connaît la souche, on a accès à une énorme information statistique (sur sa durée de vie moyenne, ses caractéristiques physiologiques, sur les fréquences des différentes pathologies chez les rats de sa souche...). Donc c'est très différent comme situation.
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Re: [Débat] Reproduire des rats sans background

Messagede FeelGood-Inc » Jeu 2 Oct 2014 10:23

Artefact a écrit:C'est pas vraiment l'objet du débat ici, tu devrais ouvrir un sujet à part (c'est un sujet très intéressant !).
Et en deux mots, la réponse c'est "tout dépend de la souche" : rat de labo, en soi, ça ne veut rien dire car il y a des milliers de souches différentes, certaines consanguines, d'autres pas, chacune ayant des forces et des faiblesses, certaines portant ou exprimant des pathologies génétiques spécifiques... donc sans l'info de la souche, on ne sait rien. Par contre, quand on connaît la souche, on a accès à une énorme information statistique (sur sa durée de vie moyenne, ses caractéristiques physiologiques, sur les fréquences des différentes pathologies chez les rats de sa souche...). Donc c'est très différent comme situation.


Je vais faire ça dés que possible en vous expliquant tout ce que je sais sur ce ratoux :) Merci :) et ainsi ça ouvrira un nouveau sujet de discussion que je trouve également intéressant ;)
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