Actualités

[size=150]Bonjour et bienvenue sur le forum des Ratouphiles Associés.

Selection et masse critique

Modérateurs: Animateur ERA, Animateur ARA

Selection et masse critique

Messagede Lime » Mar 17 Nov 2015 14:50

* Petit point important avant de commencer *

Ce post ne vise PERSONNE en particulier, mais si vous vous sentez visés, c'est peut être qu'il y a matière à réfléchir. C'est pas non plus la vérité sur le monde, juste mes idées à moi, mûries avec le temps et les expériences que j'ai pu faire. C'est un sujet que j'ai abordé avec diverses personnes, et je le trouve toujours aussi intéressant et nécessaire (sinon j'irais pas en écrire une tartine).

Je me considère tout à fait touchée par ce sujet, et je considère que je ne fais pas du tout mieux que les autres. De fait je me sens touchée par ce que je vais écrire et je me met dans le même panier ^^

* / Petit point important avant de commencer *


Quasi tout le monde marque sur son site "je veux faire de la repro pour la santé" ou "je veux faire de la sélection". Hors, soyons honnêtes et raisonnables, on ne fait pas DU TOUT ce qu'il faudrait pour arriver à une vraie sélection. On s'en persuade, mais la réalité c'est juste complètement l'inverse. Hors si je peux accepter que la sélection ne soit pas le but à atteindre de tous pour 1001 raisons valables, ça me chagrine de voir que beaucoup ne sont pas même conscients de ce qu'ils ne font pas, du joli mensonge qu'ils se chantent tous les jours (et qu'ils chantent à d'autres).

Ce que je vois de très positif actuellement c'est que la tendance est au travail en commun, et ça c'est une belle nouveauté qui ouvre de nombreuses portes. Qu'avec les travaux d'Artefact on a maintenant des bases solides sur lesquelles s'appuyer pour monter des plans et essayer de prévoir un minimum les choses. Que certaines pratiques ne sont plus tabou (comme la consang) et que globalement on s’intéresse quand même un peu plus à ce qui se passe ailleurs. Il y a toujours autant de rateries de merde, mais aussi bcp de nouvelles qui se creusent la cervelle pour faire quelque chose de correct.

Cependant je pense que le cadre d'une VRAIE sélection santé est un peu plus exigeant que ce qu'on fait actuellement, même si on a déjà les bases du sujet. A mes yeux si on voulait VRAIMENT essayer de travailler la santé (et je dis bien travailler, pas forcement réussir), on s'y prendrait comme ça:

Arrêter de faire X plan et se concentrer au max sur un seul ouvrage. Plus on a de personne sur un plan, plus on peut y faire de portées, plus on a de rats pour sélectionner, le tout avec la possibilité de garder des petites troupes et un environnement familial. Ce que je déplore aujourd'hui c'est que chacun veut faire "son plan" et se trouve 2-3 copains pour lui filer un coup de main, ce qui ne permet pas d'éponger correctement les catastrophes, d'avoir assez de rats pour vraiment faire une sélection, d'avoir la possibilité de couper court ce qui merde.

A mes yeux l'idéal serait de partir sur le plan cyclique d'Artefact, mais à chaque génération avoir au moins 3 portées. Ca ferait une ligne A, une ligne B, une ligne C et 3 branches par lignes, soit en gros 9 personnes. Chaque personne gère sa branche selon les nécessités du plan, et quand une branche n'a pas les résultats voulus -> on coupe, on remplace par la branche qui fonctionne le mieux. La "famille" ce serait au global et pas à la branche, aucun intérêt de sauver des branches qui ne rentrent pas dans les critères de sélection (et on parle juste de pas repro ces rats, pas de les éliminer).

Actuellement on manque de masse pour vraiment faire quelque chose. Je prends un exemple très clair et qui me touche: On a fait deux repros avec Antares, une chez moi avec Kid, une chez Lorien avec Ultra Vixen. La branche Vixen s'est coupée suite à pas de bol sur des mises bas, mais CLAIREMENT c'était cette branche la bonne, pas la mienne!!! Sauf que manque de masse, manque de doubles, on a continué sur ce qu'on avait en essayant de rattraper les branches au vol. Perte de temps, casse de rats, résultats plus chaotiques au final, aucun intérêt en soit.

Je suis aussi coupable que les autres, puisque je n'ai pas fait ce que je dis pour diverses raisons plus ou moins louables. Je suis consciente que seule dans mon coin ou en petit groupe très réduit l'amélioration ne sera pas à la hauteur des espérances, et que toutes les difficultés seront décuplées (on le voit bien en ce moment....). Après c'est un choix possible aussi, mais je trouve ça important de BIEN être conscient de ça, et de pas croire que ce qu'on fait c'est "trop bien" alors qu'en fait on se met dans le caca tout seul xD

Je pense qu'on est quand même bcp à le savoir, mais un rappel pour ceux qui arrivent c'est jamais un mal :) Pouvoir faire des choix avec toutes les cartes en main c'est quand même mieux.
- http://www.tartaucitron.fr
- Great minds discuss ideas. Average minds discuss events. Small minds discuss people -

- Eleanor Roosevel -
Avatar de l’utilisateur
Lime
 
Messages: 2680
Inscription: Sam 24 Jan 2009 23:54
Localisation: Asnières 92

Re: Selection et masse critique

Messagede Aggie » Mar 17 Nov 2015 17:24

Je suis d'accord avec toi.

Et même avec un pool de reproducteurs bien conçu de cette taille, il va falloir des générations avant d'avoir des résultats intéressants. Ce qui n'est absolument pas une raison pour ne pas essayer.

Un petit HS
Et je continue a admirer ce que tu as fait et mis en place.
D'un point de vue éleveur, d'un point de vue conditions de maintien, et d'un point de vue partage des bonnes pratiques.
Mes rats tout pourris te doivent probablement leur longévité et leur bon état de santé. J'aurais peut être fini par mettre en place certaines de ces approches, mais cela m'aurait pris beaucoup plus de temps et de tâtonnements
Aggie
 
Messages: 60
Inscription: Lun 14 Sep 2015 22:08

Re: Selection et masse critique

Messagede Artefact » Mar 17 Nov 2015 20:34

Je suis absolument d'accord. C'est pour ça que je plaide depuis des années pour arrêter le massacre des interdits de repro et limitations trop strictes du nombre de reproducteurs, que je plaide depuis des années pour des plans concertés à plusieurs, que je pleure depuis des années de pas trouver de collaborateurs parce que "ah oui c'est super ce que tu veux faire mais j'ai déjà mon plan à moi désolée", que j'ai sué des litres sur mon clavier pour inculquer des notions de sélection. Et j'ai ma part de responsabilité là-dedans puisque moi aussi j'ai voulu monter "mon plan à moi", après avoir passé des années à donner la patte à ceux des autres.

Le plan idéal pour moi, c'est 2 plans cycliques en parallèle (pour se servir mutuellement de retrempe), idéalement avec 4 groupes plutôt que 3 (pour moult raisons que je ne vais pas développer maintenant tout de suite), et surtout, surtout, comme tu le dis, en doublant voire triplant les portées prévues. ET en dehors du plan, laisser sortir des rats pour aller faire des choses ailleurs, d'une manière que nous on aurait pas empruntée, peut-être pour aller prendre des risques que nous on ne prendrait pas, au cas où ça payerait, au cas où on se serait trompé, et parce qu'on n'a pas forcément le monopole des bonnes idées. Alors évidemment 2 x 4 groupes x 3 portées par case ça fait 24 portées tous les 6-7 mois. Mais ne serait-ce qu'un seul plan à 3 groupes, et en doublant, on est à 6 portées tous les 6 mois, c'est largement accessible à un groupe de gens motivés - c'est probablement pas très loin de ce qu'on fait déjà, sauf qu'on les fait quasiment toutes chacun dans notre coin. Je pense effectivement qu'on fait fausse route en la jouant perso.
Avatar de l’utilisateur
Artefact
 
Messages: 1233
Inscription: Ven 30 Mar 2012 00:10
Localisation: Rennes

Re: Selection et masse critique

Messagede nualan » Mar 17 Nov 2015 21:04

Si on arrivait un jour à faire quelque chose s'en approchant ce serait vraiment super ! Les mentalités ont évoluées ces derniers temps mais je suis sûre qu'on pourrait tendre vers cet "idéal".

Honnêtement, je le dis depuis que je veux me lancer dans la repro, que je serai absolument emballée par la possibilité de participer à un projet de plus grande ampleur. Mais je suis arrivée après "la vague des plans à plusieurs" et du coup personne ne semblait intéressé par ma participation/il n'y avait plus de place dans les projets. Du coup j'ai essayé de me lancer en solo en espérant que quelqu'un s'intéresse à la branche en question et que ça puisse amener à un travail en groupe un jour.

J'ai des faiblesses en génétiques, j'essaye mais les calculs de prévisions tout ça, hors cas simples, j'arrive pas à les faire moi même. On me les explique, sur le coup je pense comprendre, et ensuite si j'essaye d'appliquer à d'autres cas, je bloque ><" Pour autant je ne pense pas être une mauvaise partenaire, parce que j'ai la soif d'apprendre et la motivation d'essayer de mener quelque chose de bien sur le long terme. Justement avoir une "équipe" permettrait de combler des faiblesses et de réunir les forces.

Après peut être qu'en voulant me pencher sur le Red je me suis fermée des portes, mais c'est mon petit caprice à moi ^^' Puis de toute façon, avec aucun partenaire pour un plan cyclique en vue pour le moment, je vois pas la nécessité de renoncer à ce "petit caprice" et de pas essayer.
nualan
ERA
 
Messages: 270
Inscription: Sam 18 Avr 2015 17:08

Re: Selection et masse critique

Messagede Muf&Wuf » Mar 17 Nov 2015 21:10

En effet même si les projets en commun ont tendance a se développer, je trouve par contre que chaque intervenant voit sa branche comme SA famille.

J'en reparlais en comparaison de ce qu'il me semble voir chez les éleveurs angalais, on ne vas pas chercher a stopper net une famille en cas de problèmes, mais plus chercher a contrebalancer les problèmes, au moins on a conscience des problèmes et il y a de la transparence mais on vas plus chercher a contrebalancer qu'a stopper pour recommencer sur de bonnes bases ( je sais que ce n'est pas simple )

Je pense que chez nous il y a une grosse question d'égo, ou alors pas assez de gens sur les projets pour réussir a se détacher humainement de nos familles pour le bien commun. Avoir plus de personnes sur des projets communs, des familles communes, permettrait peut être de se poser la question différemment : est-ce que notre branche, notre famille doit être maintenue envers et contre tous, ou doit on juste maintenir la branche la plus saine de la famille pour l’intérêt commun d'une famille commune?
(Alors j'ai parfaitement conscience que c'est plus facile a dire en tant qu'adoptant, j'ai parfaitement conscience qu'humainement et émotionnellement devoir stopper une famille ou une branche est juste horriblement dur pour ceux qui l'ont vu naître, mais justement de plus grands groupes de travail permettraient peut être de dépasser émotionnellement cette idée de perte personnelle )

Si au lieu de rester sur quelques connaissances ou quelques adoptants de confiance prêts a faire des portées externes en cas de besoin les projets étaient constitués de bien plus de personnes ayant leur voies au chapitre avec plus de branches d'une même famille, avec un travail a une plus grande échelle, on arriverait peut être à dépasser tout cela dans un but qui resterait commun de sélection sur la santé au vu des différents suivis et de leurs résultats respectifs
Muf&Wuf - colocataires ratounesques
Avatar de l’utilisateur
Muf&Wuf
ARA
 
Messages: 496
Inscription: Mar 31 Mar 2015 18:31
Localisation: Haute Normandie

Re: Selection et masse critique

Messagede Artefact » Mar 17 Nov 2015 21:18

Nualan, je considère que ta portée avec Kiseki s'inscrit dans le projet que je cherche à développer, même si ce n'est pas encore strictement du cyclique et officialisé comme "partenariat" ;) pour moi ça fait partie du travail mis en place pour cette famille. Et j'espère agréger du monde autour de moi. J'ai une ébauche de noyau mais je ne demande qu'à le partager et le faire grossir pour se rapprocher d'une masse critique, un jour, peut-être ^^ Je ne pense pas que le RED soit un mauvais choix, il a bien repris du poil de la bête, on en voit de plus en plus. Et si on trace tout ce qui a gravité autour de la famille de Limë d'une manière ou une autre (le plan de Barney et Kerrya, toutes les portées de Limë et Lorien, celles de Vazaha, la mienne et celles à venir, la tienne...), on est pas loin de l'avoir, cette masse critique, avec en cerise sur le gateau une possibilité pas du tout négligeable de garder du RED dedans.
Avatar de l’utilisateur
Artefact
 
Messages: 1233
Inscription: Ven 30 Mar 2012 00:10
Localisation: Rennes

Re: Selection et masse critique

Messagede Tani » Mar 17 Nov 2015 21:21

Je suis entièrement d'accord avec vous ! Combien de fois on a vu de bonnes familles disparaitre parce qu'il y avait des interdits de repro et que la raterie fermait... On a perdu de bons rats et de la diversité dans les variétés (je pleure le bleu US...).
Ça serait une excellente idée de faire quelque chose à plus grande échelle qu'en solo, duo ou trio.
Personnellement, je ne trouve pas que ça ferait trop de rats.
J'étais à Jarditruc cette été pour des croquettes pour chien, j'entends un couple qui parle de rat. Ils avaient acheté une femelle quelques jours avant et elle était morte. Ils voulaient une autre rate pour tenir compagnie à la leur et pensaient reproduction aussi. Je leur ai dit qu'il existait des rateries.
J'ai vanté tous vos mérites et pour trouver des noms de rateries, j'ai voulu regarder sur le forum.
Seulement comme il n'y a pas d'annuaire des rateries par région, j'ai dû faire fonctionner ma mémoire (ce pourquoi j'aimerais beaucoup que le projet du site-vitrine aboutisse, ça aiderait bien quand on a besoin de trouver rapidement des infos).
3 noms me sont venus pour la région bordelaise : Cowc0w, Arkane et Isilna.
Seulement, Cowc0w était encore en vide sanitaire, Isilna n'est pas une raterie et Arkane n'avait pas de portée avant plusieurs mois et est assez loin de Bordeaux au final. Donc bon, les RA comme alternative aux animaleries c'est une bonne idée mais je pense qu'il n'y a pas encore assez de rateries et rats pour permettre aux gens d'adopter différemment...

Ça serait vraiment bien de voir la reproduction en plus grand. Par contre, il faudrait qu'on maintienne une diversité de couleurs pour ne pas se retrouver rapidement avec une attaque de clones !

Et puis dernière chose, j'adorerais participer à un plan de cette ampleur mais pour l'instant il me faudrait des ratounes... (La cage maison est finie, 20kg de litière de carton attend... Il ne me manque plus que les ratounes... Je les attends avec tellement d'impatience... J'espère que ce n'est pas moi qui porte la poisse...)
Image
Tani
Animateur ARA
 
Messages: 737
Inscription: Mer 20 Mai 2015 19:08

Re: Selection et masse critique

Messagede Artefact » Mar 17 Nov 2015 21:29

Oui bien sûr la diversité reste une clef importante. C'est une des raisons pour lesquelles j'aime bien les configurations à deux plans en parallèle et retrempes mutuelles. Mais même sans ça, ça reste possible de ne pas faire que des clones, à condition de diversifier assez les fondateurs, et de pas être trop maudit non plus (ce qui est peut-être encore le plus difficile ^^). Le principe même de consanguinité minimale c'est de conserver de la diversité, de ne pas non plus fabriquer de l'homozygote à la chaîne.

Et puis, il n'y a pas que des plans cycliques dans la vie. Encore une fois je n'ai pas le monopole des idées. La sélection en outcrossing c'est possible, c'est juste que ça se heurte (peut-être même encore plus que la consanguinité) à la question de masse critique. Mais ce que dit Limë : doubler ou tripler les portées (par exemple en prenant trois soeurs, en face trois frères d'une autre famille, ou même juste trois soeurs reproduites avec trois mâles différents) c'est tout-à-fait praticable dans d'autres configurations que ce que moi je propose dans mon document.
Avatar de l’utilisateur
Artefact
 
Messages: 1233
Inscription: Ven 30 Mar 2012 00:10
Localisation: Rennes

Re: Selection et masse critique

Messagede nualan » Mer 18 Nov 2015 09:08

Oui effectivement Arte je me suis mal exprimée, je voulais dire par là que je n'ai pas de plan cyclique "officiel" et que mes posts ici ou ailleurs n'ont pas attirés de monde et que les rateries auxquelles je me suis adressée (mise à pat toi ^^) m'ont répondu qu'il n'y avait plus de place/pas d'intérêt. Je me rends compte que mon post fait un peu "ouin ouin" mais à la base c'était pas le but :) Je voulais juste illustrer le fait que même en voulant monter quelque chose, on se heurte a pas mal de contrainte quand on veut y inclure plus de monde, que trouver sa place est pas simple et qu'il faut ajouter à tout ça un brin de chance pour arriver au bon moment ^^
nualan
ERA
 
Messages: 270
Inscription: Sam 18 Avr 2015 17:08

Re: Selection et masse critique

Messagede Lime » Mer 18 Nov 2015 09:32

Franchement non, toute personne se disant éleveur devrait pouvoir couper une branche sans se poser plus d'état d'âme que ça. ENCORE PLUS si c'est pas la seule branche et que la famille est toujours sur pattes via un bon nombre de rats. Il faut absolument arrêter avec cet égo très mal placé qui ne sert absolument personne, et arrêter de croire qu'on est meilleur que le voisin et que sisi c'est vachement mieux de faire SON plan. Si tout le monde se rendait compte de ça, on aurait clairement moins de gens isolés et plus de masse de travail...

Les Anglais (ou autres, ils n'ont pas le monopole) ont en général la masse critique chez eux pour les grandes rateries, mais ils bossent aussi énooormement entre eux. Du coup si jamais ils ont un souci (mauvais choix, épidemie, etc) ils peuvent toujours retrouver leur travail chez un autre éleveur, avec une qualité comparable à celle qu'ils avaient (alors peut etre plus de la bonne couleur ou du bon type, mais ça se rattrape). Au final ils ne perdent jamais rien, parce que tout est échangé très régulièrement (et en plus ça permet de brasser mine de rien).

C'est ce que je disais à Barney hier, que égoistement sa portée à venir m'interesse car avec les merdes de mon côté, de celui de Lorien, avoir une "autre branche" c'est carrément salvateur. Et que si jamais le backup entre Lhotse et Manfred marche chez moi, il ne faudrait surtout pas s'arrêter à cette portée et tout miser dessus non plus. Bref, comme dit Artefact il est necessaire de ne pas bloquer les repros, de tenter différentes choses aussi. Après plus c'est proche du plan initial (comme dans le cas de Barney pour moi) et bien sur mieux c'est, mais toute porte de sortie est bonne à prendre.

Après pour le nombre de portées il faut aussi voir au global, est-ce que nos 9 personnes auraient fait moins de 2 portées par an si chacun dans leur coin? Alors surement pas "au même moment ou presque", mais je suis sure que de se grouper n'en donnerait pas plus au final. La seul chose c'est que ça changerait un peu les modes d'adoption, puisqu'il y aurait clairement des "séries" avec un paquet de ratons un instant T et plus rien après.
- http://www.tartaucitron.fr
- Great minds discuss ideas. Average minds discuss events. Small minds discuss people -

- Eleanor Roosevel -
Avatar de l’utilisateur
Lime
 
Messages: 2680
Inscription: Sam 24 Jan 2009 23:54
Localisation: Asnières 92

Re: Selection et masse critique

Messagede Artefact » Mer 18 Nov 2015 13:45

Il y a eu 18 portées ERA en 2014, 9 entre janvier et juillet 2015 : le compte est bon, on l'a, la masse critique, si on le veut.
Avatar de l’utilisateur
Artefact
 
Messages: 1233
Inscription: Ven 30 Mar 2012 00:10
Localisation: Rennes

Re: Selection et masse critique

Messagede Lime » Mer 18 Nov 2015 16:37

Et carrément ! En plus y'a moyen de gérer en gardant les femelles chez les gens concernés et en mettant les mâles chez des adoptants volontaires (en gros oui pour adoption SI et seulement SI t'es OK pour prêter ton mâle si on en a besoin). Ca permet de choisir le meilleur mâle à l'instant T en plus, d'avoir des troupes correctes niveau nombre (ca permet même de faire deux plans si on ne garde que les femelles, en gros ça donne une dizaine de rates).
- http://www.tartaucitron.fr
- Great minds discuss ideas. Average minds discuss events. Small minds discuss people -

- Eleanor Roosevel -
Avatar de l’utilisateur
Lime
 
Messages: 2680
Inscription: Sam 24 Jan 2009 23:54
Localisation: Asnières 92

Re: Selection et masse critique

Messagede Vltava » Mer 18 Nov 2015 17:03

Artefact a écrit: Alors évidemment 2 x 4 groupes x 3 portées par case ça fait 24 portées tous les 6-7 mois.

Je reprends ton "idéal", j'ai bien vu ta V2 ;)
Cela représente 48 portées par an soit 450 ratons/an et on dira 800 ratons en 2 ans (parce qu'il faut voir ça sur la durée). On peut avoir moins si l'on compte les "ratés". Est-ce qu'on a les adoptants pour tout ce petit monde, sachant qu'on fait quand même attention à qui adopte pour avoir un suivi correct ?
Pour prendre le problème à l'envers quelle est selon vous l'estimation de la taille réaliste du pool d'adoptants actuels et combien est-il capable "d'absorber" (cette formulation est trèèèès étrange) de ratons par an pendant 5 ans pour permettre de prévoir le nombre de portées qui ne resteront pas sur le carreau ?
Image
Avatar de l’utilisateur
Vltava
ARA
 
Messages: 164
Inscription: Dim 20 Juil 2014 14:27

Re: Selection et masse critique

Messagede Artefact » Mer 18 Nov 2015 18:16

Ça paraît énorme, je suis d'accord. D'un autre côté, on voit tous les jours des gens sur les forums dire qu'ils n'ont "pas trouvé de raterie", et il y en a même qui sont de bonne foi dans le lot. On a des adoptants qui restent sur le carreau, Limë a même ouvert un mini-réseau pour qu'on puisse se refiler nos adoptants sans ratons. Alors bon, on est d'accord que cette échelle-là est sûrement un poil démesurée, mais d'un autre côté si on veut vraiment poser l'élevage amateur comme une alternative crédible à l'animalerie, ce n'est pas si absurde. Combien de ratons se vendent chaque jour dans les animaleries de France et de Navarre ?

(OK, je me fais un peu l'avocat du diable, comme je disais cet "idéal" du pur point de vue sélection n'est pas vraiment raisonnable actuellement d'un point de vue pratique. Mais même remarque que sur le nombre de portées précédemment : 18 portées RA en 2015 c'est 200 ratons qui n'ont eu aucun mal à trouver preneurs. On peut faire un sondage mais je parie que parmi les 18 il n'y en a pas beaucoup sur lesquelles les éleveuses n'ont pas eu à dire à au moins une personne "désolée tous les ratons sont déjà réservés". Les portées, on les fait déjà, les ratons, on les place déjà. Qu'ils naissent chacun dans leur coin ou tous dans un plan coordonné ne change pas leur nombre en soi.)
Avatar de l’utilisateur
Artefact
 
Messages: 1233
Inscription: Ven 30 Mar 2012 00:10
Localisation: Rennes

Re: Selection et masse critique

Messagede Lime » Mer 18 Nov 2015 20:36

C'est ça, ce ne serait pas "en plus" des portées, mais "en remplacement". Si on reste sur mes 9 portées deux fois par an on le fait déjà... et perso j'en laisse plein des adoptants sur le carreau, au moins 1/3 je dirais. Si on y ajoute les gens non RA et pour le moment dans leur coin, on y est vite en fait.
- http://www.tartaucitron.fr
- Great minds discuss ideas. Average minds discuss events. Small minds discuss people -

- Eleanor Roosevel -
Avatar de l’utilisateur
Lime
 
Messages: 2680
Inscription: Sam 24 Jan 2009 23:54
Localisation: Asnières 92

Re: Selection et masse critique

Messagede Gogox » Jeu 19 Nov 2015 00:05

Je suis assez d'accord avec tout ce qui est dis au dessus en général.
Mais c'est vrai qu'en lisant ce post j'ai penser au post de Nualan qui cherchait un partenaire. Et je me dis qu'elle n'est peut-être pas un cas isolé sur la recherche de partenaire (non abouti du coup Nualan si j'ai bien compris ?). Car plaider pour qu'il y ai plusieurs branches ok. Mais comme elle a cherché à le dire au final c'est assez compliqué. D'un coté tout le monde ne peut pas travailler avec tout le monde en même temps il y a aussi les kilomètres à faire etc (même temps je dis ça, je pense que quand on repro on y pense aussi du coup).
Après je dis cela en tant qu'Adoptante, je n'ai jamais eu à chercher de partenaire mais moi qui jette des coups d’œil sur d'autres forums de temps en temps j'ai déjà vu ça une ou deux fois quand même (après comme j'ai jeter un coup d’œil juste je n'ai pas pris en compte ce qui était proposé comme projet mais le fait qu'une demande de partenariat soit posté). Il me semble l'avoir vu sur RatouOnWeb une demande de Claa qui avait relancé et qui avait finit par avoir une proposition de Cundolë au final. Malheureusement le forum ayant subit une remise à neuf et les sujets n'ayant pas été conservé j'ai arrêté de suivre.

Ensuite je pense qu'il faut quand même arriver à arrêté la branche de sa famille quand on part sur cette base. Il y a quand même des spécificités dans les familles (caractérielles par exemple) auxquelles le naisseur est attaché. Il faut donc quand on se lance là dedans arrivé à prendre du recul sur sa famille et quand on voit que ça ne va plus dire "stooop c'est bon y'a un truc qui va pas". Ne pas faire de déni entre autre. Heureusement j'ai pas l'impression que ça soit le cas. ;)

Enfin, y'a Arkane qui avait eu un peu de mal à placé tout ses petits ratons noir pendant un temps ? Au final ils ont tous étés placés oui mais il me semble me souvenir de ça. Je pense qu'on peut se proposer en effet comme alternative à l'animalerie mais ils ne pourront pas choisir comme en animalerie (du coup j'ai jamais fais d'adoption en animalerie mais ça doit se baser sur la diversité de couleur/marquages ?). Et à mon avis oui les amateurs qui sont de bonne foi ça peut ne pas les déranger, mais ceux qui par contre ne le sont pas eux ...
Je suis un peu pessimiste sûrement en disant tout cela. :?
Gogox
 
Messages: 75
Inscription: Ven 19 Juin 2015 08:06
Localisation: Cressat (23)

Re: Selection et masse critique

Messagede Cerise » Jeu 19 Nov 2015 01:13

Artefact a écrit:Je suis absolument d'accord. C'est pour ça que je plaide depuis des années pour arrêter le massacre des interdits de repro et limitations trop strictes du nombre de reproducteurs, que je plaide depuis des années pour des plans concertés à plusieurs, que je pleure depuis des années de pas trouver de collaborateurs parce que "ah oui c'est super ce que tu veux faire mais j'ai déjà mon plan à moi désolée", que j'ai sué des litres sur mon clavier pour inculquer des notions de sélection. Et j'ai ma part de responsabilité là-dedans puisque moi aussi j'ai voulu monter "mon plan à moi", après avoir passé des années à donner la patte à ceux des autres.


Je pense qu'on travaille à l'envers sur ça. Il ne faut pas mettre des interdits repro', mais plus des autorisations de repro. Parce que clairement, la personne qui veut reproduire son rat, interdit ou pas.. Après faut se demander "pourquoi il est interdit de repro ". Est ce que c'est pour limiter les reproducteurs par rapport à un résultat, une non confiance dans l'adoptant ? Ensuite, pour moi une autorisation de repro, c'est une validation du projet par la raterie. Ainsi, si le rat n'est pas "autorisé", c'est soit parce qu'il n'est pas le meilleur candidat, soit parce que le projet est trop risqué, et dans ce cas on peut dire " Ok, tu le repro', moi je ne suis pas d'accord parce que x mais c'est ton rat, je ne cautionne pas. " . Peut être qu'il faudrait faire une autorisation sur la personne, avec qui on valide un projet et qui a le droit de demander à tout adoptant de sa fraterie une aide . Il faudrait se pencher sur la question.


On le voit, il y a des adoptants qui ont leur " raterie " attitrée. Clairement, si on responsabilise les adoptants en les incluant d'office dans un potentiel plan, c'est l'effet compagnonnage, chaperon et tout, et ça permet d'avoir un réseau un peu plus large et en plus de ça, y'a pas de coup foireux derrière. Du moins un niveau moins grand. Beaucoup de gens faisant une portée comme ça, c'est juste pour papouiller du raton, et c'est peut être aussi une bonne façon d'avoir des ratons sociabilisés comme il le faut, moins de portées à domicile aussi.



Un plan cyclique, grand comme on le veut. Clairement, est ce que ce serait possible sur le plan humain. On s'entends, je pense tous plus ou moins, personne n'a probablement pas envie d'étriper l'autre, ou au moins ça ne se voit pas xD. Par contre, on a pas tous la même vision des choses, encore moins l'acceptation de certaines provenances et autant s'entendre sur ça, entre 4/6 personnes oui .. mais alors une dizaine .. euh ?
L'important, ce n'est pas la chute. C'est de savoir se relever. Toujours.

~~~~~~~~~

Mes papillons : Galilée - Gaïa - Cérès - Lilith - Aëlis - Panthéra - Galaxie - Dièse, Akali, Ulquiorra, Abaddon.
Mes branches : Yuna - Kôno - Arobase - Woodan - Arya - Legend of Kyrandia - Eiko
Avatar de l’utilisateur
Cerise
ERA
 
Messages: 350
Inscription: Sam 9 Mai 2015 09:32
Localisation: Nancy

Re: Selection et masse critique

Messagede nualan » Jeu 19 Nov 2015 09:14

Disons Gogox que j'ai pas de partenaire et de plan "officiel" pour le moment. Y aura une possibilité éventuelle suivant l'évolution des choses avec Artefact comme elle le disait. Mais c'est pas pour tout de suite ^^
Du coup oui, de mes posts de recherche de partenaire je n'ai eut qu'un mp me proposant d'éventuels mâles pour une petite femelle de ma future portée Kiseki X Grimalkin. C'est un début ^^
nualan
ERA
 
Messages: 270
Inscription: Sam 18 Avr 2015 17:08

Re: Selection et masse critique

Messagede Lime » Jeu 19 Nov 2015 10:26

Clairement quand on fait de la repro l'aspect kilomètres, temps, fric il faut de suite oublier de rester dans le "raisonnable" ou le "pas loin". Tu veux un truc, tu bosses, tu y mets les moyens, et ils sont quasi toujours conséquents. Après y'a tjs possibilité d'être malin, et de placer les rats "dont on aura peut être besoin" dans un périmètre relativement facile d'accès. Bref, ça se pense, ça se travaille, mais rien ne tombe tout cuit dans le bec et c'est un truc que bcp de gens oublie dans la repro de rats.

Le problème actuellement c'est que tout le monde veut bosser "son truc", soit parce que c'est "ses rats", soit pour un type, soit parce que "ah non je veux pas faire avec d'autres", bref 1001 raisons. Du coup moins d'opportunités pour les gens qui cherchent, et en plus souvent les gens ne cherchent pas sans avoir eux même des demandes (cf Nualan avec le RED). Si on voulait VRAIMENT essayer de bosser la santé, on s'arrêterait pas à "ma famille" ou "un type" et on trouverait surement bien plus de possibilités en étant plusieurs à penser comme ça (en plus y'a tjs moyen de faire des choses si on les pense en amont, c'est pas forcement se lancer dans le 100% agouti standard lisse).

Bosser à 9 (ou moins, si une personne veut prendre deux branches d'une même ligne c'est possible) ça ne me choque pas. Le tout c'est dès le départ définir quels sont les objectifs, qu'est ce qu'on accepte, qu'est ce qu'on accepte pas, quelles sont les limites, bref avoir un brief clair et conséquent. Le fait d'être plusieurs est même une force au niveau garde fous, si seul on a du mal à se dire "faudrait couper, mais....", à plusieurs cerveau ça passe quand même mieux de prendre les bonnes décisions (et puis la famille ne se perd pas, on change juste de branche).

De mon expérience oui, bien sur, certains types partent mieux que d'autres. Je vois quand je sors un hima, il est TOUJOURS laissé en arrière et les burmese sont demandés avant. Ca a le don de me mettre hors de moi et à chaque fois j'ai envoyer d'envoyer tout le monde se faire mettre bien comme il faut, mais c'est la triste réalité pour le moment. Cependant je n'ai jamais eu de souci pour les faire adopter, ils sont juste pas choisis en premier, mais je ne fais quasi jamais d'annonces pour autant. Les 3/4 des gens qui me contactent le font pour la famille, le travail, le fait d'avoir un référant quand ils sont débutants, le fait d'avoir une vraie personne IRL vers laquelle se tourner, le fait d'avoir des ratons faciles à manipuler dès le début... Au final c'est quasiment pas pour le type. Je pense donc que le placement de ratons issus d'un beau projet ne serait vraiment pas un problème.

Pour les interdits je pense comme vous, ne pas en mettre et voir au cas par cas. Juste demander aux adoptants de nous en parler avant, et on leur donne notre avis (car effectivement interdire ça marche pas). Après c'est plus notre rat, on peut juste se dédouaner de la décision prise sans notre accord et ne pas y être lié si jamais on nous demande.
- http://www.tartaucitron.fr
- Great minds discuss ideas. Average minds discuss events. Small minds discuss people -

- Eleanor Roosevel -
Avatar de l’utilisateur
Lime
 
Messages: 2680
Inscription: Sam 24 Jan 2009 23:54
Localisation: Asnières 92

Re: Selection et masse critique

Messagede Artefact » Jeu 19 Nov 2015 10:48

Tiens d'ailleurs Limë toi qui traînes chez les angliches, ça donne quoi la "Tabi initiative" ?
Avatar de l’utilisateur
Artefact
 
Messages: 1233
Inscription: Ven 30 Mar 2012 00:10
Localisation: Rennes

Re: Selection et masse critique

Messagede Lime » Jeu 19 Nov 2015 11:25

http://tabi-initiative.co.uk/

Visiblement ça sent le pâté....
- http://www.tartaucitron.fr
- Great minds discuss ideas. Average minds discuss events. Small minds discuss people -

- Eleanor Roosevel -
Avatar de l’utilisateur
Lime
 
Messages: 2680
Inscription: Sam 24 Jan 2009 23:54
Localisation: Asnières 92

Re: Selection et masse critique

Messagede Cerise » Jeu 19 Nov 2015 16:23

nualan a écrit:Disons Gogox que j'ai pas de partenaire et de plan "officiel" pour le moment. Y aura une possibilité éventuelle suivant l'évolution des choses avec Artefact comme elle le disait. Mais c'est pas pour tout de suite ^^
Du coup oui, de mes posts de recherche de partenaire je n'ai eut qu'un mp me proposant d'éventuels mâles pour une petite femelle de ma future portée Kiseki X Grimalkin. C'est un début ^^



HEY ET MOI ! Je pue :(
( Bon en vrai, j'y réflechi encore et toujours en plus à ton projet. Je vais avoir une femelle de la prochaine portée d'Arté .. y'a peut être quelque chose à faire par là ;) ).


La le projet qu'on a avec les filles, égoïstement, je suis " contente " de ne pas avoir de lien affectif avec la famille. Je la vois vraiment d'un oeil d'éleveur, en me disant " c'est une famille qui a du potentiel ". Je pense donc en effet que le fait d'avoir moins d'attachement sentimental, ça joue pas mal. Après, c'est normal de dire " fais chier " quand on doit couper une branche et à proprement parler sa branche, parce que c'est quand même du temps et de la passion. Qui fais ça de gaieté de coeur ?
L'important, ce n'est pas la chute. C'est de savoir se relever. Toujours.

~~~~~~~~~

Mes papillons : Galilée - Gaïa - Cérès - Lilith - Aëlis - Panthéra - Galaxie - Dièse, Akali, Ulquiorra, Abaddon.
Mes branches : Yuna - Kôno - Arobase - Woodan - Arya - Legend of Kyrandia - Eiko
Avatar de l’utilisateur
Cerise
ERA
 
Messages: 350
Inscription: Sam 9 Mai 2015 09:32
Localisation: Nancy

Re: Selection et masse critique

Messagede nualan » Jeu 19 Nov 2015 18:01

Non je t'oublies pas :O Mais comme on en avait plus rediscuté et que tu voulais justement réfléchir ben je comptais pas dessus ^^ D'où le rien d'officiel pour le moment :p Si effectivement tu adoptes sur la famille chez Arte faudra voir ^^
nualan
ERA
 
Messages: 270
Inscription: Sam 18 Avr 2015 17:08

Re: Selection et masse critique

Messagede douphie » Ven 20 Nov 2015 17:18

C'est sûr que dire qu'on veut améliorer la santé du rat français, et à côté ne pas faire de sélection, c'est plus que contradictoire.
A côté de ça, il y a des gens, comme moi pour prendre un exemple concret, qui bossent seuls certes, mais qui pour autant ne se vantent de rien du tout sur leur site, d'ailleurs je dis bien "Le but de ce projet, en dehors de réussir à avoir du PED bien sûr, est multiple :
-perpétuer cette famille
-garder leur caractère merveilleux
-essayer d'avoir une santé globale satisfaisante"

Alors en clair je ne sers en rien à l'amélioration du rat domestique français ça c'est sûr, mais pour autant je n'ai jamais dit que c'était le cas ou que c'était mon but. Oui j'aime ma famille, oui j'aime bosser seule (ce qui pour autant ne m'a pas empêchée de faire 2 portées externes) et je n'ai aucun scrupule à travailler ainsi.
Le jour où je ne pourrai/voudrai plus faire de repro eh bien les DOU disparaitront puis c'est tout et ce sera tant pis pour moi... à moins que d'ici là je n'ai trouvé LE partenaire idéal me permettant de bosser à plusieurs mais en attendant ça n'est pas ma priorité.

Après travailler seul et sur un pool restreint n'empêche pas de "sélectionner" un minimum : garder plusieurs ratons pour pouvoir choisir "le meilleur" au moment de la repro, reproduire plusieurs rats de la même fratrie pour avoir le choix de la branche qu'on continuera etc etc ...Après c'est clair que c'est pas de la vraie sélection mais perso je préfère bosser comme ça que ceux qui gardent un seul raton par portée et qui de toute façon le reproduiront si pas d'autres dans le coin ...
Avatar de l’utilisateur
douphie
 
Messages: 570
Inscription: Lun 4 Aoû 2014 19:11
Localisation: 89

Re: Selection et masse critique

Messagede Tani » Sam 21 Nov 2015 19:07

Je vois qu'effectivement la Tabi initiative bat de l'aile mais est-ce qu'ils ont eu le temps d'avoir des résultats ? Si oui, sont-ils positifs ?
Le regroupement de rateries est très certainement une nécessité si on veut tenter de faire de la sélection, établir un standard, ne pas perdre le potentiel que nous avons en cas de fermeture de rateries...
J'espère que ce projet pourra se mettre en place !
Image
Tani
Animateur ARA
 
Messages: 737
Inscription: Mer 20 Mai 2015 19:08

Suivante

Retourner vers Génétique

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

cron