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Oreilles dumbo

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Oreilles dumbo

Messagede Les-irradiés » Jeu 2 Juin 2016 13:10

Bonjour!

J'aurais une petite question...

J'ai entendu dire que c'était nocif de reproduire du dumbo avec du dumbo sur plusieurs générations.

C'est vrai que j'ai vu des rats avec les oreilles très très basses sur internet et ça paraissait malsain. Est-ce que c'est juste une rumeur ou ça a été prouvé? Quels problèmes de santé peuvent être liés à ça?

Certaines personnes disent même que le dumbo devrait toujours être marié à du standard. Personnellement, mes 2 portées précédentes étaient du dumbo x dumbo et mes rats portent leurs oreilles plutôt haut.

Une belle journée à tous!
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Re: Oreilles dumbo

Messagede Ambrozy » Jeu 2 Juin 2016 13:31

« Nocif » comment?

En soit, le croisement Dumbo x Dumbo sur plusieurs générations, je ne saurais me prononcer, mais d'après ce sondage (oui bon, c'est pas une publi scientifique avec toute la méthodo du tonnerre qui va avec ^^) les tumeurs au niveau de l'oreille (dans le sondage, elles sont considérées comme « de la glande de Zymbal », mais comme je pense que peu ont fait des histo, il me semble plus prudent de dire « tumeurs au niveau de l'oreille ») sont plus retrouvées chez les rats dumbo (mâles) que les standards.

Ce message d'Artefact résume bien les hypothèses qu'on pourrait faire à ce propos : http://www.srfa.info/index.php?/topic/9 ... ?p=1609541

Un article intéressant à lire sur le sujet : http://www.ratbehavior.org/DumboRatMutation.htm
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Re: Oreilles dumbo

Messagede Les-irradiés » Jeu 2 Juin 2016 13:59

Merci pour les liens!

Nocif dans le sens où à force d'avoir des oreilles toujours plus bas c'est considéré comme une malformation crânienne et qu'il y ait des conséquences comme la tumeur de zymbal par exemple, ou autre.

Dans le post de Fanf on voit clairement que les dumbos sont plus touchés pour la tumeur de zymbal, mais est-ce que c'est juste le dumbo en lui-même ou est-ce que c'est car il y en a eu sur trop de générations à la suite?

Dommage que je ne me rappelle plus qui m'avait raconté ça, j'aurais dû lui demander ses sources...
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Re: Oreilles dumbo

Messagede Vazaha » Jeu 2 Juin 2016 14:36

Pour moi ce n'est pas le problème de ne marier que des dumbos, s'il y a un problème, au contraire même, ça pourrait être une façon de sélectionner un "dumbo" avec moins d'occurence sur ces tumeurs par exemple, et si c'est lié, une forme moins basse des oreilles... Dans l'hypothèse où ce serait effectivement lié.
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Re: Oreilles dumbo

Messagede Ambrozy » Jeu 2 Juin 2016 15:11

Ouip, comme Vazaha je ne pense pas que le problème vient du croisement (même sur plusieurs générations) entre des dumbos. Le problème me semble plutôt être le dumbo lui-même, peu importe qu'il vienne de parents dumbos ou standards porteurs.

Le dumbo en soit est considéré comme une malformation crânienne en comparaison à la forme « sauvage » (standard). Après évidemment, en sélectionnant des individus toujours plus « marqués » et donc avec des oreilles toujours plus basses, une morphologie en conséquence, etc. on aura sans doute tendance à accroître cette « malformation » et possiblement les problèmes qui y sont liés (c'est purement spéculatif, cela dit).
Mais en croisant des dumbos sur plusieurs générations en évitant le sur-type, ça ne me semble pas particulièrement plus dangereux (toujours spéculatif)

Après il faudrait voir l'incidence de ces tumeurs « Zymbal et assimilées », voir les stats comparatives standards/dumbos (Artefact avait dit qu'elle le ferait sans doute, à voir!). 2 fois plus de chances (au pif) de faire une tumeur « Zymbal et assimilées » pour un dumbo ça peut paraître énorme, mais si l'incidence sur la totalité des rats domestiques est de 1% (toujours au pif), ça fait 0,33% de standards touchées VS 0,66% de dumbos touchés sur la totalité des rats, ça fait un peu moins peur.
Mais comme ce sont des tumeurs assez floues, et que la distinction tumeur au niveau de l'oreille/tumeur de la glande de Zymbal n'est pas toujours faite... :/ (faudrait des histo pour cela, et encore ça ne permet pas de trancher systématiquement)

Rien que tumeur de la glande de Zymbal est peu documentées (les publis sur le sujet concernant surtout des tumeurs induites par des carcinogènes forts, style benzène) vu qu'inexistante chez l'humain, et les infos sur le sujet sont plus spéculatives qu'autre chose (elles est supposée non héréditaire, pourtant on constate parfois des récurrences sur une famille, alors que son incidence n'est pas non plus énorme).
Assez dur de se faire une idée.
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Re: Oreilles dumbo

Messagede Les-irradiés » Jeu 2 Juin 2016 16:32

Je me demandais si l'on pouvait comparer la "malformation" du dumbo au travail d'une particularité physique sur les chiens ou les chats à cause d'un effet de mode (par ex. le chat scottish fold qui a les oreilles repliées ou le berger allemand qui a le bassin toujours plus bas). Dans ces deux cas il a été prouvé que cela engendrait des problèmes de santé en croisant deux individus avec le même type de malformation.

Je pense d'ailleurs que cette rumeur sur les dumbos vient de là vu que ça engendre également une malformation.

Pour le rat dumbo rien n'a été prouvé, mais j'imagine qu'il vaut mieux éviter de reproduire des individus avec des oreilles extrêmement basses...

Je sais pas si je m'exprime très clairement, désolée...
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Re: Oreilles dumbo

Messagede Ambrozy » Jeu 2 Juin 2016 18:41

Sisi, moi en tous cas je comprends ^^ Et je pense aussi qu'il faudrait au maximum éviter de sélectionner les individus dumbos surtypés. On a pas énormément de datas pour confirmer que y ait vraiment des risques, mais un peu de jugeotte et de principe de précaution suffit à justifier cela :)
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Re: Oreilles dumbo

Messagede Vazaha » Jeu 2 Juin 2016 18:50

Attention, les hyper types chez les chiens sont aussi liés à une très très forte consanguinité dont le seul critère de choix a été le phénotype...
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Re: Oreilles dumbo

Messagede Ambrozy » Jeu 2 Juin 2016 20:08

Pas faux. Mais je pense que ce serait se leurrer de penser que ça ne vient QUE de la consanguinité, même s'il ne faut pas l'oublier.

Les races molossoïdes ont souvent des pbs respis par exemple, et ça vient probablement des voies nasales/face écrasée/trucs du genre.
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Re: Oreilles dumbo

Messagede Vazaha » Jeu 2 Juin 2016 20:24

Oui parce que sélection des hypertypés : plus c'est écrasé, mieux c'est... (ou le cavalier king charles avec ses problèmes neuronaux, avec le chihuahua qui s'oriente de plus en plus par là aussi, parce qu'un chien avec petite boîte crânienne c'est trop chou). N'empêche que ceux qui ont des molosses non hypertypés ont quand même beaucoup moins de soucis ^^
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Re: Oreilles dumbo

Messagede Artefact » Sam 4 Juin 2016 13:53

Bon, vous avez skype et deux heures devant vous ? xD (En vrai, moi non donc je vais essayer de faire bref).

Le problème des animaux de race est en fait un problème de consanguinité cachée. (Et de génétique des populations, et tout un tas de subtilités qui dévient de notre gentille génétique mendélienne du dimanche.)

Si le problème était l'allèle dumbo en soi et tout seul (pléiotropisme du gène qui causerait à la fois le phénotype dumbo et un problème de santé, par exemple), tous les homozygotes auraient les problèmes de santé associés, ou en tous cas une grande partie d'entre eux. On peut donc supposer qu'il y a d'autres gènes en jeu lorsque la sous-population exprimant un certain caractère se retrouvent plus à risque d'un problème de santé que le reste de la population.

Or our simplifier à l'extrême, deux dumbos ont plus de chances d'être consanguins (même lointainement et sans qu'on le sache) que deux standards : en supposant que l'allèle dumbo est apparu par mutation spontanée à un seul endroit, tous les dumbos descendent de ce "dumbo zéro". A chaque fois qu'on croise deux dumbos, on renforce cette consanguinité. Or la consanguinité augmente les chances qu'on soit homozygote pour chaque gène, pas seulement le dumbo mais des tas d'autres au passage, qui eux peuvent amener des maladies et des problèmes de santé. Même en supposant qu'il n'y a pas de crossing over, de mutations spontanées etc. pour simplifier quand on choisit de reproduire deux dumbos ensemble on fabrique une descendance homozygote pour le dumbo mais aussi homozygote pour tous les autres gènes du chromosome qui supporte le dumbo. Donc pour d'autres gènes qui eux, peuvent être moins bons. A l'inverse si on croise un dumbo avec un standard, on brasse un peu plus les gènes et on éloigne l'ancêtre commun, et lorsqu'on va recroiser le porteur dumbo avec un autre porteur dumbo, on aura brassé deux coups de plus, donc éloigné l'ancêtre commun, donc abaissé le taux de consanguinité, donc diminué les risques de rendre homozygote des allèles délétères sans le faire exprès.

Le souci du surtypage chez les chats et les chiens par exemple vient en grande partie du fait que les livres des origines sont clos (pour inscrire un animal dans son livre de race il faut que son lignage soit dans le livre, en gros) avec de gros effets fondateurs, des effets "étalon champion" qui a reproduit 25 fois... Donc oui quand on reproduit deux animaux très typés ils sont déjà souvent consanguins et on renforce encore cette consanguinité. Chez le rat on a moins ce souci puisqu'on n'a pas de races et pas de livre des origines clos, et qu'on reproduit pas autant de fois le même rat. Il y a plus de brassage. Tout dépend ensuite de l'ancienneté de la mutation, du brassage qu'il y a eu lieu depuis son apparition, de la qualité de la sélection pratiquée. Le dumbo est une mutation ancienne qui a traversé beaucoup de générations, s'est répandu largement, a été brassé dans tous les sens, les "fondateurs" dumbo sont très très loin. Du coup le chromosome ne ressemble plus tant que ça à celui d'origine, il y a eu des crossing over, des mutations spontanées, peut-être plusieurs "dumbo zéro" apparus à différents endroits indépendamment... donc on peut avoir des homozygotes dumbo sans rendre homozygote tous les gènes qui sont à côté. Donc je ne pense pas qu'il y ait un énorme risque de ce point de vue. Par contre on voit bien que sur des mutations récentes, développées à partir d'un petit nombre d'individus, l'effet se voit bien : voir les satins cardiaques par exemple, ce n'est pas le gène satin qui cause des problèmes de coeur, mais d'autres allèles co-sélectionnés au passage.

Ce n'est pas du point de vue du gène dumbo que croiser des dumbos entre eux "fait descendre les oreilles", l'allèle lui n'a pas changé, ce sont les gènes autour. (Et éventuellement le fait qu'on ait choisi de reproduire plutôt ceux qui avaient les oreilles les plus basses - sans savoir d'ailleurs si c'est un polymorphisme d'un seul gène avec plus de 2 allèles, ou un déterminisme polygénique).

C'est une petite partie du problème bien sûr, il peut y avoir aussi une relation directe entre le phénotype et le problème de santé, pour des raisons à diverses échelles et même purement mécaniques (comme le ronflement des chiens au nez écrasé), mais grosso modo je pense que c'est une des causes profondes de ce que tu as lu ou entendu à ce sujet.

(Je sais pas si je suis très claire, mais c'est pas facile de faire court...)
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Re: Oreilles dumbo

Messagede Tib-tibo » Sam 4 Juin 2016 14:57

Clair comme de l'eau de roche ^^
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Re: Oreilles dumbo

Messagede Vazaha » Sam 4 Juin 2016 19:29

Yep je suis tout à fait d'accord, et c'est aussi selon moi, la raison pour laquelle le "bleu us" a mauvaise réputation...
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Re: Oreilles dumbo

Messagede Cocow » Sam 4 Juin 2016 20:47

Merci pour cette explication on ne peut plus claire Arte !
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Re: Oreilles dumbo

Messagede Artefact » Sam 4 Juin 2016 21:21

Vous me faites plaisir, parce que j'avais vraiment l'impression d'avoir fait une explication toute pourrie ><
Je pense aussi que les soucis de peau des bleus US venaient de ce genre de choses. Quelque part, c'est une bonne chose qu'il n'ait pas été travaillé pendant quelques années et qu'il réapparaisse un peu fortuitement, ça lui a donné de l'air et on peut espérer que le souci ait été noyé dans les brassages entre temps - à condition de ne pas faire trop de consanguinité pour le remettre à flot, sinon il risque d'y avoir de nouveau des problèmes associés (pas forcément la peau mais d'autres trucs entrés entre temps).
Ça nous rappelle encore et toujours que la consanguinité pourquoi pas, mais pas trop et pas n'importe comment.
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Re: Oreilles dumbo

Messagede Les-irradiés » Dim 5 Juin 2016 15:04

Merci pour tous ces éclaircissements!

Du coup on pourrait aussi inclure dans ces explications le MC lié aux grands marquages, ou c'est encore une autre histoire?
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Re: Oreilles dumbo

Messagede Artefact » Lun 6 Juin 2016 12:05

Alors dans le cas du MC c'est encore un peu différent, parce qu'il y a un rapport direct (défaut de migration de cellules depuis la crête neurale lors du développement embryonnaire, qui cause à la fois l'absence de pigmentation et l'absence de ganglions nerveux commandant le péristaltisme intestinal). Tu peux voir un début d'explication (et des liens vers des choses plus détaillées) :
http://www.ratbehavior.org/megacolon.htm
C'est le même genre de processus qui fait par exemple que beaucoup de chats et chiens très blancs sont sourds.
Ce n'est qu'une petite partie du mécanisme, sinon tous les rats au ventre blanc auraient le mc. On sait qu'il y a au moins deux gènes impliqués (sans doute plus) et que certains d'entre eux sont particulièrement joueurs (pénétrance incomplète : un rat peut être "génétiquement" atteint du mégacôlon mais ne pas développer la maladie, comme si un rat pouvait avoir deux allèles dumbo mais avoir quand même les oreilles standard, par exemple). Donc c'est très compliqué, et ne sachant pas très bien comment ça marche, pour le coup la prudence reste d'éviter de croiser des rats à grand marquage ensemble en attendant d'en savoir plus.
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Re: Oreilles dumbo

Messagede Les-irradiés » Lun 6 Juin 2016 12:42

Merci pour ces précisions, je m'endormirai moins bête ce soir ^^
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