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14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actualité?

Cage, alimentation, soin, santé...

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14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actualité?

Messagede Arkane » Mer 8 Avr 2015 15:13

Hello !

Bon, je viens causer aujourd'hui d'un sujet que je ne maîtrise absolument pas (shame on me), c'est pour ça qu'en général je m'abstiens de l'ouvrir la dessus :mrgreen: : la nutrition du rat.

Je me suis penchée sur la nutrition canine/féline il y a peu, et c'est vrai que j'ai trouvé pas mal de choses documentées, et des "instructions" fort précises : un max de viandes (et pas de "sous produits animaux"), pas de céréales, tel taux de glucose, tel taux de cendres brutes, blablabla.
Ca reste quand même assez simple, après quelques heures de recherche, de se faire une idée et de savoir ou aller.

Pour le rat, les seules infos "fiables" que j'ai toujours vues datent de Rat là là, et loin de moi l'idée de cracher dessus, mais il me semble que depuis ça a été plus "creusé" non ? :/

Ce sacro-saint 14/4 qu'on assène à longueur de temps (rapport aux gens qui savent plus faire une recherche Google) est il toujours d'actualité avec les études récentes ?

Mon "avis" personnel reste basé quasi uniquement sur mon expérience, ainsi que sur quelques lectures, notamment via Artefact (encore, toujours, ma Gandalf personnelle), j'ai pu lire du coup que passer de 14 à 16% de protéines en mélange "de forme" n'était pas une hérésie, bien au contraire, par exemple.
Personnellement, je fais rarement attention, je l'avoue, aux taux. Je me penche d'avantage sur la composition, mon "mélange idéal" serait bio, diversifié, avec du changement tous les mois (remplacer un ingrédient par un autre équivalent,...), avec de la protéine végétale, un apport en protéines animales sous forme d'insectes (pour moi plus "proches" d'une alimentation naturelle que de la croquette au boeuf), et de temps en temps un apport en protéines plus élevé, par exemple de l'oeuf, ou un morceau de viande, en frais.
Je suis assez opposée aux "friandises" du commerce, par contre à mon sens donner du frais est essentiel, légumes et fruits. Qui du coup modifient totalement les fameux taux.

MAIS si ça se trouve je me plante COMPLETEMENT, aussi. Alors que c'est un aspect essentiel du bon maintien de ses rats et de leur santé, j'avoue que ça m'ennuie un peu d'être dans l'approximatif le plus total.

J'ai vu plusieurs fois Limë expliquer son point de vue sur le sujet, souvent sur FB ou l'info disparaît plus vite que son ombre, c'est fort dommage.
Je sais que Becaria également attache une grande importance à l'alimentation de ses rats.

Enfin bref, ou en est on ?
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Lime » Mer 8 Avr 2015 15:42

http://books.nap.edu/openbook.php?recor ... 58&page=R1

Ce serait dommage de passer à coté ^^
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Ambrozy » Mer 8 Avr 2015 16:07

(Je me permets d'intervenir rapidement alors que j'suis même pas encore RA xD)

Juste à propos du frais : je ne pense pas qu'il déséquilibre totalement les taux d'une alimentation. Tout simplement parce que le frais sous forme de fruits&légumes est composé majoritairement (en moyenne 90%, à la louche) d'eau.
Du coup si on retire les 90% de frais qui correspondent à l'eau, il ne reste que 10% de fruits et légumes, en soit pauvres en lipides, protéines et glucides assimilables, mais riches en fibres (qui elles, ne perturbent pas trop les taux, à mon opinion). Et ces 10% n'influent pas non plus énormément sur les taux de l'alimentation totale.
Je m'étais embêtée à faire le calcul une fois, et la différence n'était pas flagrante. Tout au plus on peut se permettre de faire grimper légèrement (mais très légèrement hein) les taux de protéines et lipides par rapport aux taux visés pour obtenir un truc global. Mais au fond, la précision au 0,1% près, je doute que ce soit le plus important ^^
Idem, dans un mélange maison, commercial, ou des bouchons, on se fie généralement aux taux indiqués sur l'étiquette, hors ceux ci sont calculés sur le produit brut, et non pas sur la matière sèche (dans une céréale on a en moyenne 10% d'eau... Donc on passe de 10% protéine sur le grain total à 11% de protéine sur la matière sèche, ça aussi il faudrait en tenir compte, optimalement).

Les 14/4, idem, bien que ce soit rabâché PARTOUT (et vraiment partout partout, de toutes sources différentes), j'aimerais savoir d'où ça sort concrètement. Bêtement, je fais confiance aux fournisseurs de bouffe pour labos qui font tourner à ces taux (entre 14 et 18% de protéines, et 3-5% de lipides, de mémoire). Et à Rat-là-là (qui, paraît-il, avait trouvé ça dans une étude...? à retrouver).
Mais dans tous les cas c'est à nuancer. 14% de protéines, par exemple, c'est bien beau, mais il faut tenir compte des protéines en question. Sont-elles purifiées? Facile d'accès? Biodisponibilité correcte? Les besoins en acides aminés essentiels correctement comblés? On dit qu'à très haut taux, elles peuvent abîmer les reins, mais franchement entre un mélange à 14% de protéines essentiellement animales et un mélange à 16% de protéines essentiellement végétales, qui est vraiment kidney-friendly?

Enfin j'ai pleiiin de choses à dire sur le sujet, mais pas des masses de temps là-maintenant-tout-de-suite xD
Je file lire le doc!
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Arkane » Mer 8 Avr 2015 16:42

Cette partie est accessible à tous, c'est pour ça que je l'ai mis ici ;)
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Muf&Wuf » Mer 8 Avr 2015 17:48

Bonjour :) encore postulante également mais le sujet m'intéresse énormément :) le lien de Limë avait été donné par artefact lors d'une discussion et je l'avais trouvé très intéressant même si je me pose quelques questions :)

En tout cas quand j'ai vu le sujet j'ai voulu le repartager également car je trouve qu'il est à lire mais Limë dégaine très vite :)

ce qui m'avait intrigué par contre ( je suis loin d'être une experte en nutrition aussi, c'est ce qui y est qualifié de "protéines faciles a digérer et équilibrées en oligo -éléments" d'où mon questionnement : qu'est ce qui peux en apport de protéines rentrer dans cette case? comment je peux savoir quelle apport frais en viande ou dérivé est bien équilibrée en oligo-éléments?

Idem pour la biodisponibilité, comment être sur de cela dans un apport de protéines en "frais", j'ai également vu que certains avaient un apport en protéines avec de la viande crue dans certaines conditions, comment être sur de la biodisponibilité dans ce cas là?

Bien sur même si j'ai dévoré la partie concernant les rats je ne vais pas pour autant changer tout mes taux du jours au lendemain car je n'ai pas de carences qui seraient visible et une troupe en bonne santé. Toutefois je m'interroge grandement et ai hâte de lire l'avis d'autres personnes sur le sujet :)
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Cocow » Mer 8 Avr 2015 19:32

Alors je me pose juste une question là comme ça.

Ma comparaison est certainement pourrave car on parle d'un herbivore d'un côté et d'un omnivore opportuniste de l'autre, mais chez les chevaux, il est important que l'alimentation ne soit pas variable.
Il faut nourrir tous les jours, avec les mêmes ingrédients, aux mêmes heures et aux mêmes quantité. Tout changement nécessite la production d'enzymes, cette production est fatigante et affaiblie l'organisme.
Attention, je ne parle pas là d'un cheval sauvage qui ferait des centaines de km chaque jour et mangerait de l'herbe variée. Je parle d'un cheval domestique, qui a un peu d'herbe à disposition, du foin en quantité et du mélange industriel (floconnés ou granulés).

Et chez le rat ? Est-ce que varier la nourriture est bon, comme pour nous "mangez varié et équilibré" ou est-ce qu'il vaut mieux garder toujours les mêmes ingrédients ?
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Lime » Jeu 9 Avr 2015 14:37

Niveau bouffe je pense qu'il y a "le papier" et "la réalité". C'est très bien d'éplucher le papier et de faire au mieux, mais il ne faut pas non plus tomber dans l’extrême. De plus le papier est fait via des rats très spécifiques, dans des conditions qui le sont tout autant, donc au final sur des bases qui ne sont pas les nôtres.

A mes yeux je pense que le mieux ça reste une base de qualité qui va être le gros de l'alimentation (dans mon cas les bouchons SAFE) et ensuite des aliments frais et variés, de saison, qui vont venir en soutient. Les points à ne pas zapper étant la qualité de base des aliments (genre donner des fraises espagnoles ca va rien apporter au rat, quitte à lui donner des fraises pour un apport particulier, autant le faire peu mais bien ^^), le choix de ce qui va être donné (c'est pas parce que c'est un légume que c'est intéressant, donc favoriser ceux qui ont des bienfaits connus), la quantité générale (ça c'est prouvé et démontré que trop est l'ennemi du bien).

Au final si on s'en tient déjà à ça, je pense que c'est suffisant et qu'il n'y a pas à se prendre la tête sur des sujets plus pointus. Au final c'est surtout beaucoup de bon sens (et un bon primeur xD)

Pour les taux chez les anglais ils tablent sur bien plus bas que ça et principalement sur du végétarien. Mais ils ont bcp de soucis de reins chez les mâles, alors que nous ça reste quand même pas le bout du monde.
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede harpeonie » Jeu 23 Avr 2015 00:50

Je suis très intéressée par le sujet, sujet que je ne maitrise pas tellement non plus... Je suis du genre à suivre à la lettre la recette x)
Je donne du frais quand j'ai l'occasion et en fonction de ce que je mange. Actuellement mes poulettes me boudent un peu leur mélange et j'aimerais voir ce que je peux modifier (parce que les pattes bio aux légumes ça suffit!!! ><" )
Je rêve de la recette idéale...

Pour le lien de Limë, je pète pas un mot d'anglais, c'est bien dommage ><

Il y a plusieurs mois, j'avais vu passer un post sur fb d'une personne (RA?) qui réfléchissait à une recette s'approchant de l'idéal (taux, choix des aliments, roulement/changement d'aliments, ...), et puis pas de nouvelle et ça a disparut dans le fin fond de fb...
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Vltava » Jeu 23 Avr 2015 12:56

J'ai tendance à faire confiance aux élevages de labo qui ont sélectionné des bouchons spécifiques pour leurs animaux en vieillissement (14 %).
Ils n'augmentent les taux de protéines que pour les jeunes et les femelles gestantes et allaitantes.
L'autre paramètre est la quantité, les meilleurs résultats sur la longévité sont quand on réduit l'apport spontané de 20 % si je me souviens bien (mais je n'ai pas le cœur à le faire).

Je crois que l'idéal santé est donc proche de cela (bouchon stable bien équilibré sans tri possible pour éviter les dominants qui prennent ce qui les arrange et les autres les restes), la monotonie ne semble pas poser de souci majeur, mais à titre perso j'ajoute du frais varié tous les jours, même si au fond c'est probablement autant pour me faire plaisir qu'à elles.
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Senalina » Jeu 23 Avr 2015 13:08

Vltava a écrit: les meilleurs résultats sur la longévité sont quand on réduit l'apport spontané de 20 % si je me souviens bien


J'avais trouvé une source qui contredisait ça ?
Je ne suis pas sûre de la retrouver parce que je ne l'ai pas gardée :/ Mais je vais essayer de remettre la main dessus.
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Artefact » Jeu 23 Avr 2015 13:11

Après faut relativiser. Un rat adulte de 500g est censé manger 25g par jour. La différence entre 14% et 15% de protéines correspond donc à 1% de 25g soit... 0,25g (un quart de grammes) par jour de protéines en plus ! A moins d'avoir une bonne balance et de contrôler H24 ce qu'ils avalent, ça me semble difficile à garantir. Et je ne parle pas de calculer les taux avec 2 chiffres après la virgule :mrgreen: Etre dans les bonnes fourchettes à 1% près, viser la diversité, éviter de donner trop de conneries ou trop tout court me semble une première étape plutôt raisonnable. Et après, éventuellement miser sur quelques apports bien choisis pour des propriétés particulières, ça me semble potentiellement plus intéressant que trouver le taux de protéines optimal au pouillième près.
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Senalina » Jeu 23 Avr 2015 13:23

J'en ai retrouvé. Mais sur les souris.

Genetic Variation in the Murine Lifespan Response to Dietary Restriction: from Life Extension to Life Shortening:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3476836/
Là, la restriction aurait raccourci la vie de certaines souches de souris

Does caloric restriction extend life in wild mice?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2923404/
Et là où ça n'a rien changé du tout à l'espérance de vie.
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Lime » Jeu 23 Avr 2015 14:56

Je recolle l'étude que j'avais trouvé (mais c'était pas la seule de mémoire) ->http://jn.nutrition.org/content/74/1/23.full.pdf

Il est clair que plus ils limitent, plus ça fonctionne, mais en même temps plus ça cause d'autres soucis. Donc in fine réduire oui, mais pas trop.
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede leratdusud » Mar 5 Mai 2015 14:59

Lime ton document à l'air super mais il est téléchargeable? (http://books.nap.edu/openbook.php?recor ... 58&page=R1)
Après je pense que ce qu'il faut regarder en plus du taux de protéines et de lipides c'est le taux de sucres, de cendres etc...
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Lime » Mar 5 Mai 2015 15:23

Le books machin non!
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede leratdusud » Mar 5 Mai 2015 15:39

Lime a écrit:Le books machin non!

D'accord je vais aller voir l'autre alors
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Ambrozy » Mar 26 Mai 2015 17:41

Pour répondre à la question de base, en me baladant sur Wiki (oui je suis allée le chercher loin), l'affirmation 14/4 viendrait de là : http://www.harlan.com/download.axd/62bb ... 0Datasheet
Les 14/4 semblent encore à jour en 2014, selon les études de Teklad.

Après, une autre question à se poser : est-ce que ces besoins, qui correspondent à ceux de rats de labo dans de toutes petites cages, sont les mêmes que nos bestioles dans leurs cages plus ou moins grandes, avec sorties et exercice au menu?

Je vais essayer de traduire la partie rat du lien de Limë (on me l'avait proposé, je crois, et ça m'intéresse). Y a des trucs qui m'échappent, donc on pourra en discuter!
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Artefact » Mar 26 Mai 2015 17:49

Si si, il est téléchargeable le "Nutrient Requirements..." mais faut créer un compte (gratuit) sur MyNap.
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Senalina » Lun 10 Avr 2017 17:57

Dans ma quête désespérée pour une bouffe qui me convienne, j'ai finalement rejoint le côté obscur de la force en testant des bouchons. Ils sont à 18% de protéines, donc je ferrais un retour si je constate une différence.
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Artefact » Jeu 13 Avr 2017 17:46

Justement on en parlait hier avec Nabrissa ^^'
Harlan a changé de nom et de site, le lien d'Ambrozy ne marche plus mais on trouve des infos là :
http://www.envigo.com/resources/brochur ... upport.pdf et là : http://www.envigo.com/products-services ... nt/rodent/
Il y a un truc doublement étonnant : ils disent suivre les recommandations du fameux guide de la NRC, mais le fameux guide de la NRC donne... 5% de protéines en entretien chez des adultes ! (mais 15% en croissance). Tandis qu'Envigo (ex Harlan, donc) considère que le régime à 14% est "low protein" (sachant que c'est effectivement le moins protéiné qu'ils ont, les autres étant à 16, 18 et 20%, recommandés pour la croissance et la gestation). Il faudrait retourner éplucher le guide de la NRC. Il manque au minimum l'âge auquel ils considèrent que la croissance est finie (sachant que les mâles en particulier grandissent potentiellement jusqu'à 1 an et demi voire plus).
Après, clairement, l'alimentation "optimale" à visée de recherches c'est surtout réduire les facteurs de confusion et les sources de variance dans les expériences, pas forcément les mêmes buts et préoccupation que nous.
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Lime » Ven 14 Avr 2017 10:22

Les SAFE sont pas mal protéinés aussi, je crois que c'est une constante des bouchons de labo.
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede ChouCha » Ven 14 Avr 2017 10:22

Et puis dans nos cages où les rats ont entre 2 mois et 3 ans, c'est pas simple de donner à manger à ceux de moins de 1 ans, et une autre nourriture aux autres ^^
La quête éternelle de la nourriture parfaite...
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Re: 14/4 oui, mais pourquoi, comment, est-ce encore d'actual

Messagede Senalina » Ven 14 Avr 2017 13:14

5% ça me semble très peu ! Avant de me lancer dans du 18% j'ai fait le plein de lectures et j'ai trouvé quand même quelques sources sur le taux de protéines trop faible entraînant des soucis (dont -de mémoire- des problèmes de croissance chez les ratons nourris à 10%).
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