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[Traduction] Les rats et les OGM

Cage, alimentation, soin, santé...

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[Traduction] Les rats et les OGM

Messagede douphie » Dim 13 Sep 2015 17:02

issu de : Natural News, GM soy kills baby rats in just three weeks, study reveals by S. D. Wells, 11 mars 2015


Une étude révèle que du soja génétiquement modifié a entraîné la mort de ratons en trois semaines

La meilleure nourriture que l'on puisse acheter sur les étales est celle qui A des trous et coupures causés par les insectes qui en ont mangé. Cela prouve qu'elle est comestible. De récents documentaires nous montrent des champs entiers de maïs génétiquement modifié ressemblant à du plastique, sans aucun insecte ou oiseau aux alentours, sans papillon, sans moucheron, sans mouche, mais pourquoi ? Saviez-vous qu'un régime alimentaire composé de maïs et soja génétiquement modifiés donné pendant seulement 90 jours à des rats a causé un grand nombre de toxicités, incluant des dommages à leur ADN, des modifications dans les lignées sanguines, et des soucis hépatiques et rénaux? Si l'on consomme régulièrement des OGM, notre abdomen va en fait fabriquer des pesticides. On consomme alors les gènes des organismes qui détruisent le système digestif des coccinelles et des vers.

Actuellement, environ 250 000 000 d'Américains sont des cobayes pour l'énorme expérience des OGM qui est en cours. L'Amérique est un grand laboratoire, et la nourriture génétiquement modifiée est la variable menaçante actuelle avec des résultats non évalués sur les Hommes. C'est un test effrayant, au long-terme, que 80% des Américains subissent chaque jour volontairement ou involontairement. Il est cependant intéressant de noter que des recherches ont révélé que le foie des rats de labo ont été endommagés au bout de 30 jours, et que la moitié des ratons est décédée en seulement trois semaines !
Mangez-vous du maïs et du soja génétiquement modifiés quotidiennement ? Comment VOUS sentirez-vous le mois prochain ? Et vos enfants ? Il y a une étude dont vous devriez prendre connaissance, issue d'une recherche très détaillée effectuée en 2014.

De plus, selon une autre étude de la même équipe de chercheurs publiée séparément, la nourriture génétiquement modifiée aurait également la capacité de "réveiller des virus dormant, créer de nouveaux virus et développer un cancer en causant une sur-expression des gènes normaux". Ils décrivent le corps ingérant des fragments du "promoteur " CaMV-35S utilisé dans beaucoup de cultures OGM. Il vient s'incorporer dans le sang, le foie et les tissus cérébraux des rats testés.

L'impact biologique et tout simplement le danger des gènes modifiés se transférant dans les tissus humains est le sujet principal ici. L'impact négatif de la nourriture OGM a DEJA été étudié. Les cellules hépatiques animales montrent des aberrations et un nombre décuplé de fragmentations ADN. Comment vulgariser tout cela ? Et bien dans d'autres termes, si vous êtes un animal (comme les rats et les humains le sont), alors vos cellules mutent aussi, s'affaiblissent et vont rapidement se multiplier de manière incontrôlable car le mécanisme contrôlant la reproduction est enrayé ou a muté.
Certaines de vos cellules vivront une mort cellulaire programmée. Cela permet aux cellules cancéreuses de prendre le contrôle plus facilement d'un organe ou de zones lésées du corps, y compris le cerveau. Ce cancer que vous pourriez avoir pourrait venir d'altérations biochimiques qui créent des risques pour la santé en lien avec l'ingestion de composants génétiquement modifiés.

Cette nouvelle nourriture cancérigène "biotech" sans insectes n'est en fait pas du tout de la nourriture. Si cela vous rend malade, ça n'est pas de la nourriture, point. Il est de notre devoir d'Humains de protéger Mère Nature, sans altérer les gènes de ce que nous consommons. Nous sommes les seuls animaux ayant la possibilité de modifier les gènes en laboratoire.

Les rats à qui l'on a donné des légumes génétiquement modifiés ont présenté des toxicités MORTELLES au niveau des reins, du foie, du sang, du sperme, des testicules et de l'ADN. Les études ont montré le lien entre OGM et stérilité/mortalité infantile. Des enzymes résistant au fameux herbicide "glyphosate" ont été trouvées dans le sang des rats. Tout ceci sont des aberrations chromosomiques. Quasi chaque organe étudié pendant la recherche a montré des dommages de l'ADN à cause du soja génétiquement modifié. Le soja et le maïs sont deux des cultures OGM les plus répandues car elles font parties des ingrédients les plus utilisés dans les productions alimentaires.
Tel un rat de labo qui consomme des OGM régulièrement, avez-vous souvent la peau sèche, du prurit, de la peau comme en écaille ? Avez-vous de l'asthme ou des soucis pulmonaires après un bon repas ou quand vous essayez de courir ou de faire du sport ? Ressentez-vous des douleurs abdominales, des picotements dans la bouche ou des nausées quand vous sortez d'un bon repas au restaurant ? La plupart du colza vous savez, est génétiquement modifié.

Votre attention les parents : notez que la recherche ci-dessus a également démontré que la moitié des ratons nourris avec du soja génétiquement modifié sont morts en moins de trois semaines. Certes, les rats sont juste des animaux de laboratoire mais où en êtes-vous maintenant ? Les gens veulent leur nourriture sans insecte, bon marché mais le cancer est-il le prix qu'il vaut mieux payer ? Alors, voudrez-vous toujours de cette nourriture dont les insectes ne veulent pas ? Et cette nourriture qui donne aux rats de labo des tumeurs de la taille d'une balle de golf en moins de 3 mois ? Vous ne pourrez pas vivre sans vos reins alors peut-être voudrez-vous vous diriger vers le bio, ou, au moins, éviter les OGM car la peste, car c'en est véritablement une.


J'essaierai de trouver les études en question afin d'avoir plus de détails et surtout des chiffres
;)
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede Tib-tibo » Lun 14 Sep 2015 05:49

A voir l'étude oui car tel quel, l'article fait très billet anti-ogm avec une opinion personnelle de l'auteur peu masquée.
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede douphie » Lun 14 Sep 2015 10:11

voilà, c'est très orienté par l'auteure en effet
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede douphie » Lun 14 Sep 2015 11:06

Voici après quelques recherches, de quoi réfléchir par soi-même :)

Résumé de l’étude (traduction française du résumé des auteurs) :

Les effets sur la santé d’un maïs génétiquement modifié résistant au Roundup, cultivé avec ou sans Roundup, et du Roundup seul, ont été étudié pendant 2 ans chez des rats. Dans la population femelle, tous les groupes traités meurent 2-3 fois plus que les groupes contrôles, et meurent plus rapidement. Cette différence était visible dans 3 groupes mâles nourris aux OGM. Tous les résultats étaient dépendants des hormones et du sexe, et les profils pathologiques étaient comparables. Les femelles ont développé de volumineuses tumeurs mammaires, presque toujours plus fréquemment que les groupes contrôles et plus précocement. L’hypophyse était le deuxième organe le plus touché. L’équilibre hormonal (hormones sexuelles) était modifié par les OGM et les traitements au Roundup. Chez les mâles traités, l’atteinte hépatique et la nécrose hépatique étaient 2.5 à 5.5 fois plus importantes. Cette pathologie a été confirmée par microscope électronique et à transmission. Des atteintes marquées et sévères du rein étaient généralement 1.3 à 2.3 plus importantes chez les cas. Les mâles présentaient des tumeurs palpables, 4 fois plus volumineuses que les cas contrôles, qui apparaissaient jusqu’à 600 jours plutôt. L’analyse des données biochimiques a confirmé des atteintes du rein, pour tous les traitements et les deux sexes. 76% des paramètres altérés étaient en rapport avec une atteinte du rein. Ces résultats peuvent être expliqués par les effets non linéaires de perturbation endocrinienne du Round-Up, mais aussi par la sur-expression du gène modifié des OGM, et ses conséquences métaboliques. [Séralini, G.-E., et al. Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize. Food Chem. Toxicol. (2012)


Les principales limites de cette étude sont les suivantes :

-L’étude portait sur 200 rats, divisés en 10 groupes de 10 rats mâles et 10 groupes de 10 rats femelles. Il est difficile de tirer des conclusions à partir d’échantillons aussi petits et les différences observées entre les groupes en termes de mortalité et de nombres de tumeurs ne sont pas statistiquement significatives.

-Les rats choisis pour l’expérience sont connus pour développer fréquemment des tumeurs : 5 rats femelles sur 10 du groupe contrôle, nourris sans OGM ni pesticides, ont eux aussi développés des tumeurs mammaires ; chez les rats mâles, le nombre de tumeurs dans le groupe contrôle est même supérieur au nombre de tumeurs dans les groupes nourris avec différentes quantités de maïs OGM traités avec du Round Up.

-L’étude a bénéficié du soutien financier du CRIIGEN, association anti-OGM, et s’accompagne d’une campagne de communication singulière. Un conflit d’intérêt n’est pas à exclure, le premier auteur, connu pour ses opinions anti-OGM, étant le président du Conseil scientifique de l’association ayant financé l’étude. Ce type de conflit d’intérêt est habituellement reproché aux industriels, mais est tout aussi critiquable dans le sens inverse.

-Les auteurs ne précisent pas le régime d’alimentation des rats en dehors des OGM et des pesticides. Par ailleurs, il est connu que les rats nourris trop abondamment ou avec un maïs contaminé avec un champignon commun font plus facilement des cancers. Les auteurs ne font aucune mention de la recherche de ce champignon.
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede Ambrozy » Lun 14 Sep 2015 19:49

Ça c'est l'étude très connue de Séralini (j'ai failli l'avoir en prof, ce type ^^) mais ça ne colle pas avec le premier article qui parle de ratons tués.

Par contre je ne suis pas d'accord avec certains reproches (tant qu'on y est, à parler de cette étude) :
- 200 rats c'est un échantillon COLOSSAL, pas "limité". Des études sont publiées avec une trentaine de rats (parfois moins) et sont considérées comme suffisamment rigoureuses. De plus, ce chiffre a été choisi car c'est le même nombre de rats que Monsanto choisit pour ses études de mise sur le marché du Roundup et des OGM Roundup ready.

- Je ne comprends pas bien comment on peut dire "ce n'est pas significativement différent" alors que les chiffres de l'étude ne peuvent pas avoir été donnés sans un test statistique au préalable. Est-ce que ce n'est pas une erreur de traduction, ou une mauvaise formulation?

- Les rats choisis pour l'étude sont des Sprague-Dawley. Malgré toutes les horreurs qu'on a pu entendre sur eux à la suite de cette étude, ils restent des rats de lignée, très couramment utilisés dans la recherche biomédicale et la toxicologie. Ils font en effet plus de tumeurs endocrines que certaines souches comme les Wistar, mais ça reste des rats de labo. Et, encore une fois, cette équipe a choisi cette souche car... c'est celle utilisée par Monsanto pour ses tests! (L'idée était de récréer un protocole identique, mais avec une durée qui pourrait donner de VRAIS résultats. Tester des OGM et des pesticides sur des rats pendant 3 mois, pour en tirer la conclusion que "tout va bien, tout est normal", ça ne passe pas)

- C'est clair qu'il y a du conflit d'intérêt. Séralini est bien connu pour ses positions anti-OGM, tous comme ses financeurs. Mais on crie étrangement beaucoup moins au conflits d'intérêt lorsque, comme il est dit, ça concerne des industriels, qui ont beaucoup plus intérêt à avoir des études ayant dans leur sens que les détracteurs. (J'hésite à dire de nouveau... comme Monsanto?)
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede douphie » Lun 14 Sep 2015 20:08

Ambrozy a écrit:Ça c'est l'étude très connue de Séralini (j'ai failli l'avoir en prof, ce type ^^) mais ça ne colle pas avec le premier article qui parle de ratons tués. ==> je n'avais pas encore trouvé la bonne étude mais je trouvais que celle-ci apportait plus ou moins les mêmes infos bien qu'elle ne parle pas de ratons, par contre j'ai trouvé des graphiques et tout concernant la 1ere étude avec un chouette article moins orienté, ce sera ma prochaine trad afin d'affiner et d'objectiver celle ci :)

Par contre je ne suis pas d'accord avec certains reproches (tant qu'on y est, à parler de cette étude) : pour les reproches, j'ai fait un copié-collé de ce qui a été fait car je n'ai pas trouvé l'original
- 200 rats c'est un échantillon COLOSSAL, pas "limité". Des études sont publiées avec une trentaine de rats (parfois moins) et sont considérées comme suffisamment rigoureuses. De plus, ce chiffre a été choisi car c'est le même nombre de rats que Monsanto choisit pour ses études de mise sur le marché du Roundup et des OGM Roundup ready.

- Je ne comprends pas bien comment on peut dire "ce n'est pas significativement différent" alors que les chiffres de l'étude ne peuvent pas avoir été donnés sans un test statistique au préalable. Est-ce que ce n'est pas une erreur de traduction, ou une mauvaise formulation? ==> je suis d'accord avec toi, et je n'ai pas la réponse à cette question..

- Les rats choisis pour l'étude sont des Sprague-Dawley. Malgré toutes les horreurs qu'on a pu entendre sur eux à la suite de cette étude, ils restent des rats de lignée, très couramment utilisés dans la recherche biomédicale et la toxicologie. Ils font en effet plus de tumeurs endocrines que certaines souches comme les Wistar, mais ça reste des rats de labo. Et, encore une fois, cette équipe a choisi cette souche car... c'est celle utilisée par Monsanto pour ses tests! (L'idée était de récréer un protocole identique, mais avec une durée qui pourrait donner de VRAIS résultats. Tester des OGM et des pesticides sur des rats pendant 3 mois, pour en tirer la conclusion que "tout va bien, tout est normal", ça ne passe pas)

- C'est clair qu'il y a du conflit d'intérêt. Séralini est bien connu pour ses positions anti-OGM, tous comme ses financeurs. Mais on crie étrangement beaucoup moins au conflits d'intérêt lorsque, comme il est dit, ça concerne des industriels, qui ont beaucoup plus intérêt à avoir des études ayant dans leur sens que les détracteurs. (J'hésite à dire de nouveau... comme Monsanto?)


Merci pour tes éclaircissements ;)
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede Aggie » Lun 14 Sep 2015 22:29

Coucou les filles,
Quelques points :
Si tu as lu l'étude de Seralini, il n'y a pas d'étude statistique, justement. Lorsque ses données sont justement analysées correctement, il n'y a plus de corrélation...
200, oui, c'est un nombre de rats intéressant. Sauf qu'il est divisé en 10 sous-groupes, sur deux sexes. Donc il n'y a en réalité que 10 rats par groupe. Ce n'est pas la même puissance statistique du tout... D'ailleurs, le groupe avec la meilleure survie est celui des mâles, doses max de roundup+ogms... C'est le genre de résultats qu'on attend quand les nombres d'individus par groupe sont insuffisants : les résultats partent dans tous les sens. Sauf quedans l'article, les résultats sont présentés de manière à semer le doute au maximum, et ces choses n'apparaissent pas dans les conclusions...
Les Sprague-Dawley sont adaptés pour faire des observations dans des etudes à court terme (où on veut qu'il ait des choses à observer même surune durée réduite). À long terme, ce n'est pas la souche la plus adaptée. Les taux observés de cancers sont semblables aux taux "bruit de fond" de la souche.
Sans parler des embrouilles lors de l'embargo, du fait que les groupes n'étaient pas en aveugle...
Ce papier ne tient pas debout.
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede Aggie » Lun 14 Sep 2015 22:51

Quelques liens :
La conclusion de l'agence de sécurité des aliments : http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/doc/2910.pdf
http://www.emilywillinghamphd.com/2012/ ... e.html?m=1
Accessoirement, l'industrie du tabac a des moyens plusieurs ordres de grandeur plus grands que Monsanto. Même eux n'arrivent pas à acheter la communauté scientifique à l'échelle à laquelle vous supposez une conspiration.
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede Lime » Mar 15 Sep 2015 08:16

Aggie <3

Je vais ajouter un truc qui sort un peu du cadre mais qui me semble aussi important pour celui qui lirait ce fil: il est quand même de bon ton de faire la part des choses entre OGM et équilibre.

Je prends un exemple volontairement poussé: Entre des bouchons de labo avec des OGM mais couvrant 100% ou presque des besoins du rat et un mélange maison sans OGM et bio à base de biscotte et de riz soufflé ne couvrant pas 1/3 des besoins, faut pas stigmatiser les OGM (je dis ça parce que j'ai déjà vu le cas).

OGM ou pas le fond IMPORTANT et primordial c'est bien l'équilibre et les apports. Après si vous arrivez à avoir le fond et en plus Pas d'OGM alors tant mieux c'est super, mais il ne faut pas mélanger les priorités :)
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede Ambrozy » Mar 15 Sep 2015 08:56

Faudrait que je relise l'étude, mais je serais quand même fort surprise que Food and Chemical Toxicology, qui est un papier tout ce qu'il y a de plus respectable, ait accepté un papier dans lequel les données n'ont pas été traitées statistiquement. oO

Yup, c'est clair que des groupes de 10 rats, "peut mieux faire", mais des papiers sortent, dont la significativité des résultats n'est pas contestée, avec des groupes de cette taille (et parfois moins) sans qu'on aille leur chercher autant des poux. Ce que je veux dire, c'est qu'il est incontestable que cette étude n'aurait pas été autant décriée, et surtout pas retirée de la littérature scientifique, si Séralini ne s'était pas attaqué à un si gros "monstre", en terme d'entreprise. ^^
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede Ambrozy » Mar 15 Sep 2015 09:21

http://www.enveurope.com/content/26/1/14
Hop, j'ai galéré à la retrouver xD

J'avoue que là maintenant tout de suite, j'ai grave la flemme de l'étudier plus profondément (ça m'avait déjà gonflé la première fois), parce que ce n'est pas une étude agréable à lire, mais il y a des tests statistiques. Je ne sais pas s'il y en a assez, sur toutes les données, ni s'ils ont tous été bien choisis (le coup du "ah jvais prendre ce tests là, j'ai de meilleurs résultats avec" étant malheureusement assez commun chez les scientifiques ><).

Moi je ne dis pas qu'il tient debout, ce papier. Je n'ai même pas suffisamment de connaissances personnelles pour estimer lequel l'est, lequel ne l'est pas (quoique, quand j'en vois un que je trouve particulièrement rigoureux, et qui de surcroît est paru dans Nature, j'me dis que c'est un bon papier xD). Mais qu'il a été beaucoup plus décrié qu'il ne le méritait, et que ce n'est sûrement pas par pur esprit scientifique. Des scientifiques j'en ai vus, j'ai fait mon stage de labo, rares sont ceux que la rigueur étouffe. Et pourtant leurs papiers sont publiés
Pis malheureusement, des scientifiques pour faire des études de toxico sur Monsanto, sans conflit d'intérêt, et qui ont pas peur pour leur tête, ça se bouscule pas au portillon :/

(J'suis d'accord pour le tabac, mais bon, c'est quand même autrement plus vieux - ça s'est pas non plus fait du jour au lendemain -, et aujourd'hui leurs détracteurs ont pas les mêmes moyens ni les mêmes organismes derrières eux)
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede Lime » Mar 15 Sep 2015 09:26

Je pense aussi que ça a fait grincer des dents comme il faut, mais pour moi le fond c'est vraiment que son étude ne tient pas la route.
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede Aggie » Mar 15 Sep 2015 10:25

Merci Lime :)
Des papiers publiés alors qu'ils ne tiennent pas la route, il y en a tous les jours (dans Nature et Science aussi, qui sont autrement sélectifs). Et non, il n'y a pas d'étude stat dans le papier. Ce qui sépare l'ivraie ensuite, ce sont les critiques par les autres chercheurs, les études refaites, etc. Là, la réaction est unanime et argumentée
Il y a d'autres études qui ont fait du long terme (faut que je retrouve les refs), et du court terme, faites par des universitaires.
Le conflit d'intérêt peut exister, mais l'échelle à laquelle tu l'évoque est irréaliste. Non, Monsanto n'a pas les moyens d'acheter tous les chercheurs, même sur juste le sujet des OGMs (et, gasp, il y a plein de chercheurs honnêtes qui ne se laisseraient pas acheter).
Enfin, les OGMs sont des outils : on peut en faire des choses tout à fait intéressantes (cf le riz doré, etc). C'est la brevetabilité du vivant qui pose problème, et la réponse est d'augmenter la recherche publique sur le sujet...
P.S.: je n'avais pas fait attention à la source du premier texte, mais Natural News est un site qui n'est absolument pas fiable (théories de la conspiration, remèdes exotiques et non prouves au cancer... Allez juste voir les titres des articles sur la première page, ça donneune idée des thèmes de Mike Adams, le "Health Ranger").
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede Aggie » Mar 15 Sep 2015 14:18

Refs promises, refs dues :
Un article avec des liens vers des refs et d'autres articles, qui récapitule pas mal les différents éléments : https://latheierecosmique.wordpress.com ... ifiques-2/
Une etude sur 52 semaines :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17657996
Et une revue, avec lien direct au pdf, sur des études à long terme et même multi-generationnelles (publiees avant le papier de Seralini, donc contrairement à ce qu'ils affirmaient il y avait des études sur le long terme...).
https://www.google.fr/url?sa=t&source=w ... lz3BbNlL3Q
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede douphie » Mar 15 Sep 2015 20:12

Aggie a écrit:P.S.: je n'avais pas fait attention à la source du premier texte, mais Natural News est un site qui n'est absolument pas fiable (théories de la conspiration, remèdes exotiques et non prouves au cancer... Allez juste voir les titres des articles sur la première page, ça donneune idée des thèmes de Mike Adams, le "Health Ranger").


Ah ça je ne le savais pas, je n'irai plus chercher d'articles là dessus.
Bon ben fallait bien que ça arrive que je fasse une trad de merde :lol: elle aura au moins le mérite d'avoir créé le débat et même d'avoir fait parlé des RA qu'on voit pas assezzzz euuu ! ;)
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede Aggie » Mar 15 Sep 2015 20:41

Il y a plein de sites qui semblent plausibles au premier abord, c'est difficile à éviter..
Et puis si, faut aller voir NaturalNews :)
C'est comme le canari dans la mine de charbon. C'est l'annonciateur de grosses conneries, qui sont ensuite reprises un peu partout, souvent sans source.
Comme cette merveille : http://m.naturalnews.com/news/051181_ab ... urces.html, qui defend l'idée que le pétrole n'est pas d'origine biologique, et que ceux qui prétendent qu'il n'en reste qu'une quantité limitée ont pour but de contrôler et manipuler les masses (et qu'il existe des oceans d'eau douce sous la croûte terrestre, pas de restrictions à faire là dessus non plus)...
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede isilna » Jeu 17 Sep 2015 10:42

Ambrozy a écrit: mais des papiers sortent, dont la significativité des résultats n'est pas contestée,


Oulala mon p'tit, juste un avis sur cette phrase :

Tu serais surprise de voir tt ce qui sort. En fonction de l'influence des gens sur le papier en fonction de beaucoup de points. Comme je disais à mes encadrés (mes stagiaires de license, master, les thésards etc...) : tjrs lire un papier avec un esprit critique. Bien tout décortiquer et analyser. Ne rien prendre pour acquis parce que ca a été publié. Même dans des très bon journaux on peut trouver des choses discutables. Reprendre les sources (les articles cités) et aller plus loin.
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede Aggie » Ven 18 Sep 2015 19:51

Tout à fait d'accord avec Isilna.
Je rajouterai une phrase piquée à Carl Sagan : "extraordinary claims require extraordinary evidence"
Si les résultats d'une étude se veulent une remise en cause de tout ce qui a été publié auparavant (et c'est le cas ici), cela ne veut pas dire qu'ils sont faux, mais ils ont intérêt à être très solides. Les etudes qui vont dans le même sens se confortent mutuellement (c'est la corroboration), d'autant plus forte que ce sont des équipes différentes, des financements différents, des approches différentes... Quand des résultats ne sont trouvés que par une seule équipe, de nouveau, cela ne veut pas dire que c'est faux, mais il faut les prendre avec précaution jusqu'à ce qu'ils puissent être corroborés. Beaucoup, beaucoup d'études ne sont pas corroborées par les études plus approfondies qui suivent. Ce n'est pas un bug : il y aura forcément des erreurs, même en etant de bonne foi, en travaillant proprement, etc, parce que les échantillons étaient trop faibles, ou à cause d'effets non identifiés au départ. C'est sur l'ensemble des études que les connaissances émergent.
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede Vltava » Sam 19 Sep 2015 11:03

Tout à fait d'accord, il faut avoir un esprit critique quand on lit un papier. Publication ne veut pas dire parole d'Évangile, sans parler des data "trafiquées".

Seralini n'a clairement pas assez d'animaux donc pas la puissance statistique pour démontrer quelque chose dans autant de sous-groupes.
Cela s'approcherait plus d'une proof of concept study dont on se sert pour élaborer une hypothèse qui sera testée dans une autre étude avec le calcul du nombre de sujets requis pour espérer pouvoir mettre quelque chose en évidence.

C'est difficile de trouver des études bien faites et aussi des études "non sponsorisées" des deux côtés.
En effet les budgets sont chez les industriels qui ne vont certainement pas monter des études qui risquent d'être en leur défaveur et qui ne vont pas être très enclins à les publier s'ils les font quand même.

Pour finir attention aussi à la pertinence des critères de jugement.
Exemple : si je teste un antalgique, je vais mettre une évaluation à 6h pour voir s'il est efficace. Du coup je vais mesurer la tolérance aussi à 6h.
Le souci, les effets indésirables peuvent ne se manifester qu'au bout de plusieurs prises ou au bout d'un délai plus long (exemple les effets cardiovasculaires des cox).
La conclusion de l'étude : le médicament est efficace et bien toléré peut être considéré comme exacte si l'on se réfère au protocole mais fausse dans la vraie vie. Elle restera sûrement vraie pour l'efficacité mais fausse pour la tolérance car on va voir arriver des effets indésirables non détectables "par construction" dans le protocole initial.
Si je me souviens bien (je n'ai pas relu l'article) c'était l'un des reproches de Séralini, les endpoints demandés par les autorités lors des études de tox sont trop précoces (3 mois) pour que l'on voie les soucis de tolérance.
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede Barney » Lun 21 Sep 2015 10:36

C'est très intéressant tout cela. Pas tant sur les résultats finalement, parce qu'on ne peut rien en faire, mais sur la façon d'aborder la critique d'article. Ce n'est pas franchement évident, ça mérite vraiment une réflexion poussée.

Pour ceux que cela peut intéresser, un lien pour un PDF sur la LCA = Lecture Critique d'Article, une épreuve que l'on a en médecine: http://lca-ecn.info/images/LCA/lcav2-2.pdf

Ce n'est pas les cours que j'ai eu, mais je trouve ce PDF assez ludique et pas trop soporifique.
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede douphie » Mar 22 Sep 2015 09:04

Il est intéressant ce lien Barney !
Vltava oui en effet niveau tolérance là on ne peut pas juger ...

Jsuis bien contente d'avoir lancé la polémique parce qu'il en ressort plein de trucs intéressants là :)
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede Aggie » Mar 22 Sep 2015 14:28

Un document super bien conçu, Barney, merci beaucoup pour le lien...

Pour estimer si les reproches de Seralini sont fondes par rapport aux etudes et connaissances existantes, il faut connaitre la litterature du domaine.
Voici quelques liens sur le background actuel et le consensus scientifique sur les OGMs. Tout est en anglais par contre. En plus des refs que j'ai données avant sur les etudes longues existant avant Seralini 2013, voici
Deux articles de revue :
Prevalence and impacts of genetically engineered feedstuffs on livestock populations : https://www.animalsciencepublications.o ... 92/10/4255
Nicolia et al 2013:
http://www.geneticliteracyproject.org/w ... -20131.pdf

J'ai lu plein d'autres trucs mais cet article récapitulatif sur Slate situe assez bien les choses je trouve, avec des liens directs aux références. J'ai été choquée quand je l'ai lu pour la première fois. Tout ce que j'ai lu ensuite de sources fiables allait malheureusement dans le même sens :
http://www.slate.com/articles/health_an ... rrors.html

Il faut que je retrouve aussi l'étude que j'avais vue sur le financement des études sur les OGMs. Mais les semenciers sont loin d'être les seuls à faire des études dessus.

Une piste de réflexion : les OGMs ne sont qu'une des très nombreuses manières de modifier des végétaux, la plupart (croisements eloignes, mutagenese, etc) ont des effets bien plus radicaux sur le génome et les produits cellulaires, certains ne sont pas testés avant commercialisation, et ne soulèvent pas de tollé pour autant. Pourquoi ?
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede Aggie » Mar 22 Sep 2015 14:50

J'ai juste bêtement refait un google, et pouf :
http://www.biofortified.org/2014/02/ind ... o-studies/
Le Nicolia et al., le plus récent, est dans les liens que j'ai donnés au dessus.
Le Diels et collegues 2011, il est avec abonnement, mais je peux envoyer le texte entier à qui le souhaite :
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 9210001302
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede douphie » Jeu 8 Oct 2015 09:01

Je viens de trouver cette étude qui date de plus de 2 ans maintenant :
http://www.notreterre.org/article-l-etude-russe-qui-prouve-que-les-ogm-steriliseront-l-humanite-au-bout-de-3-generations-116273164.html
Et je me disais, pourquoi avoir utilisé des hamsters et non des rats ? Ils parlent de leur bonne fertilité mais le sont-ils plus que des rats Wistar par exemple ??
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Re: [traduction] Les rats et les OGM

Messagede Aggie » Jeu 8 Oct 2015 21:12

Il y a des réponses pas mal là :
http://www.thefarmersdaughterusa.com/20 ... otech.html
http://veganskeptic.blogspot.fr/2011/10 ... -tale.html

Plusieurs points à en retenir :
l'étude en question n'a pas été publiée dans la littérature scientifique (depuis 2010), et le seul lien est vers le site de l'Association nationale pour la sécurité génétique, une ONG qui poste principalement des articles anti-OGM (http://oagb.ru/lib.php?txt_id=12292, mais google translate est un peu rude pour évaluer un article derrière). On n'a donc pas accès aux protocoles détaillés : manips en aveugle ? quelles lignées de hamster ? Ou juste des bêtes récupérée en animalerie, le hamster nain de campbell ne semblant pas si employé que cela en labo (ce qui en fait un choix étrange, à la place de rats par exemple comme tu le faisais remarquer). Il a probablement choisi ceux ci parce que dans une étude précédente, ils avaient observé le développement de poils à l'intérieur de la bouche de hamsters (et immédiatement fait l'hypothèse que cela venait des OGMs, il y a comme un pattern).
S'il ne s'agit pas de lignées, et qu'on a de petites populations (5 couples) hétérogènes, beaucoup de choses peuvent se passer, c'est bien le problème que l'on a avec les petites familles de rats domestiques...

Donc pas d'éléments concrets...

Par contre, d'un point de vue plausibilité...
Cela fait des dizaines d'années que le bétail dans plusieurs pays est nourri partiellement ou totalement d'OGM (mais, tourteaux de soja...). Ce qui fait un paquet de générations de veau, vaches, cochons, couvées, qui continuent à se reproduire joyeusement, et sans poils dans la bouche. Mis en face d'une étude non publiée aux modalitées plus que floues, je ne donnerai pas beaucoup de poids à l'"étude" en question...
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