Actualités
Félicitations à
Petit_ange
Petit_ange


[size=150]Bonjour et bienvenue sur le forum des Ratouphiles Associés.

14%de proteïnes , et si c'était pas si simple que ça.

Cage, alimentation, soin, santé...

Modérateurs: Animateur ARA, Animateur ERA

14%de proteïnes , et si c'était pas si simple que ça.

Messagede Cerise » Sam 10 Déc 2016 10:16

Une nana sur un groupe facebook a débattu du fait que le gluten n'était pas bon pour la santé pour les humains et donc des rats.
Je lui ai demandé des études scientifiques qui prouvaient ses dires pour les rats, mais j'ai rien eu. Du coup j'suis tombée sur ça en cherchant.

https://tel.archives-ouvertes.fr/pastel ... 9/document

Dedans, des tests sur des Rats Wistar 96 pour être exacte avec 3 groupes. Un groupe avec le 14% de proteïnes de lait, un autre avec 50% de proteïnes de gluten, et l'autre avec 50% de proteïnes de soja. De ce que j'ai compris, il y a une croissance plus lente, une plus petite prise de poids avec les proteïnes de gluten, et de soja.

Oui mais voilà, j'ai fais un tilt dans ma tête. Et si les taux connus, c'était juste pour les proteïnes de lait ? Dans notre mélange, on table plutôt sur des proteïnes de gluten si je ne m'abuse. Est ce que du coup, on est pas dans le faux ?
L'important, ce n'est pas la chute. C'est de savoir se relever. Toujours.

~~~~~~~~~

Mes papillons : Galilée - Gaïa - Cérès - Lilith - Aëlis - Panthéra - Galaxie - Dièse, Akali, Ulquiorra, Abaddon.
Mes branches : Yuna - Kôno - Arobase - Woodan - Arya - Legend of Kyrandia - Eiko
Avatar de l’utilisateur
Cerise
ERA
 
Messages: 306
Inscription: Sam 9 Mai 2015 09:32
Localisation: Nancy

Re: 14%de proteïnes , et si c'était pas si simple que ça.

Messagede Tib-tibo » Sam 10 Déc 2016 11:20

J'ai parcouru la publi et pour ce qui est de la question du type de protéines, je trouve qu'on ne peut pas en tirer de conclusions.

Globalement, l'étude regarde le poids des rats sur 2 mois, le poids de certains organes, la quantité de nourriture prise chaque jour et l'apport énergétique moyen correspondant. La comparaison se fait entre deux régimes à taux de protéines normalisés (14,5%), et trois régimes hyperprotéinés (50%) à base respectivement de protéines végétales, de protéines de soja ou de protéines de gluten (les compos sont page 47, il y a sûrement des choses intéressantes à en tirer d'ailleurs ^^)

Du coup, il n'y a pas de comparaison entre régime normal (taux à 14,5% de protéines) basé uniquement sur des protéines de gluten et régime normal tiré de l'alimentation standard (protéines diversifiées). En premier regard, je peux dire de cette étude que les régimes hyperprotéinés ont un effet sur le comportement alimentaire des rats et leur prise de poids, mais pas de statuer sur une éventuelle influence / nocivité des protéines type gluten dans un régime à taux standard...

MAIS

En retournant sur la compo du mélange standardisé donné aux rats (pages 46/47 donc) on voit que le mélange habituel est le dénommé AIN-93M. Je suis allé y jeter un oeil, et il me semble que le principal apport protéique vienne de protéines caséiques... donc plutôt du lait. Alors, je ne tire pas de conclusions par rapport aux origines des protéines que nous donnons à nos rats (de toutes manières, passé un certain âge, le rat ne tire pas ses protéines du lait) mais ça vaut la peine de creuser un peu cet aspect. Mon intime conviction me dit qu'effectivement, pour les mélanges, ça peut être bien d'éviter de se reposer sur un seul type d'origine protéique et de les varier : graines, insectes, etc...

Je suis preneur d'un deuxième avis sur mon interprétation (Isi ? Vltava ? les autres ? ^^)
Avatar de l’utilisateur
Tib-tibo
ARA
 
Messages: 785
Inscription: Jeu 16 Oct 2014 17:55
Localisation: Bully-les-Mines (62)

Re: 14%de proteïnes , et si c'était pas si simple que ça.

Messagede isilna » Sam 10 Déc 2016 12:22

J'y jeterais un oeil.

Pas sure que les 14 % soit basés sur des protéines du lait (pas dans cette publi mais dans les recommendations, faudrait pê creuser un peu la littérature) et dans nos mélange ce n'est pas basé sur du gluten. Pas mal utilisent des lentilles et pois cassés, d'autres des prot animales, perso j'ajoute des algues aussi, d'autre encore du soja.
Normalement dans un mélange suffisamment diversifié tu dois avoir différentes sources de protéines et à moins de nourrir les rats qu'au seitan (100 % gluten) ca devrait le faire.

Encore une chose au sujet du gluten. Le principal problème ne vient pas de cette protéine en elle même mais des pratiques industrielles qui ont amené une sélection de gluten moins digeste (pour pouvoir avoir une pâte qui se travaille mieux niveau industiel - ptés élastiques etc... - on a sélectionné peu à peu du blé and co qui amenait ce genre de choses au détriment de la diversité des protéines de gluten et de leur digestibilité. Mais Ambrozy parlerais mieux de tout ça que moi je pense).
Donc à voir aussi quels aliments apportant du gluten sont utilisés.

Encore une fois tout n'est pas si simple.
Avatar de l’utilisateur
isilna
ARA
 
Messages: 720
Inscription: Dim 30 Nov 2014 12:08
Localisation: Saint Andre Lez Lille (59)

Re: 14%de proteïnes , et si c'était pas si simple que ça.

Messagede Cerise » Sam 10 Déc 2016 13:11

Merci de votre retour.
J'pense que y'a des choses à creuser, quand j'aurais un peu plus de temps j'y travaillerais ça me perturbe :D
L'important, ce n'est pas la chute. C'est de savoir se relever. Toujours.

~~~~~~~~~

Mes papillons : Galilée - Gaïa - Cérès - Lilith - Aëlis - Panthéra - Galaxie - Dièse, Akali, Ulquiorra, Abaddon.
Mes branches : Yuna - Kôno - Arobase - Woodan - Arya - Legend of Kyrandia - Eiko
Avatar de l’utilisateur
Cerise
ERA
 
Messages: 306
Inscription: Sam 9 Mai 2015 09:32
Localisation: Nancy

Re: 14%de proteïnes , et si c'était pas si simple que ça.

Messagede isilna » Lun 12 Déc 2016 11:07

Alors c'est une thèse, donc à prendre avec encore plus de recul qu'une publi (et 120 pages c'est assez light soit dit en passant). Au niveau des régimes utilisés dans le mat et meth c'est assez confus.
Toutefois, Il y a une info qui est dans les premières lignes du mat et meth à savoir que "la formulation standard de laboratoire" est présentée dans le tableau 1 et on peut voir que dans cette alimentation standard de laboratoire il est noté 14 % de protéines végétales.

Je ne sais pas pourquoi après ils ont utilisés un régime modifié avec des protéines de lait totales, mais ce n'est en aucun cas une alimentation "normale".

trouvé : ils utilisent des protéines de lait pour avoir une catégorie de protéines animales. Donc plusieurs régimes au final avec un régime prot animales, un prot végétales, ils classent le gluten pour mimer un apport céréalier et le soja pour les légumineuse.

D'ailleurs leur P14 (14 % de protéines de lait) est noté dans les régimes expérimentaux.

Dans leur étude il y a 5 groupes :
- 1 groupe de 30 individus reçoit un régime avec 14 % de prot de lait
- 1 groupe de 30 individus reçoit un régime avec 50 % de prot de lait
- 1 groupe de 12 individus reçoit un régime avec 14,5 % de prot de végétales (régimes d’entretien)
- 1 groupe de 12 individus reçoit un régime avec 50 % de prot de soja
- 1 groupe de 12 individus reçoit un régime avec 50 % de prot de gluten

Autre info : les rats étudiés sont des rats très jeunes, juste en post sevrage. Et d'ailleurs à part le poids, je sais pas s'il y a l'info sur l'âge des rats (et c'est couillon, parce qu'à part si la croissance des Wistar est normalisé au poil de cul près, pour moi y'a un problème en terme d'information).

PS : la nana conclu quand même qu'elle a fait une castration chimique de ses rats avec un régime à 50 % de prot de soja sans autre éléments qu'une augmentation de masse corporelle. Et je trouve ca quand même très beau :ninja:
Avatar de l’utilisateur
isilna
ARA
 
Messages: 720
Inscription: Dim 30 Nov 2014 12:08
Localisation: Saint Andre Lez Lille (59)

Re: 14%de proteïnes , et si c'était pas si simple que ça.

Messagede Tani » Lun 12 Déc 2016 16:51

Merci Isilna pour toutes ces précisions !!!

Je n'ai malheureusement pas les connaissances nécessaires pour vous aider à décortiquer cette étude et en montrer les biais mais heureusement que des RA compétents sont là !!!

C'est intéressant mais effectivement sur une si courte durée, on peut se demander quel est l'intérêt d'une telle étude...
Et effectivement, un régime à base de protéines de lait pour des adultes n'est peut-être pas une bonne idée...

Du coup, je ne sais pas quoi retenir de cette thèse.
Quels sont les résultats pour les 5 groupes ?
Pourquoi il n'y a pas le même nombre de rats par groupe ?
Pour commencer quelles sont les différences entre les groupes à 14% de protéines et ceux à 50% et ensuite est-ce que l'origine des protéines a une importance à l'intérieur de ces 2 catégories ?

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de castration chimique pour un des groupes ?
Est-ce que c'est censé démontrer que le soja à forte dose est un perturbateur hormonal ?

D'ailleurs, petite question sur le soja : est-ce qu'il est prouvé que c'est mauvais pour la santé de nos rats ou non ?
Image
Tani
Animateur ARA
 
Messages: 632
Inscription: Mer 20 Mai 2015 19:08

Re: 14%de proteïnes , et si c'était pas si simple que ça.

Messagede Muf&Wuf » Lun 12 Déc 2016 22:19

tiens ca me rappelle des souvenirs ^^ [http://www.rat-asso.fr/viewtopic.php?f=84&t=1015&p=18954&hilit=14+prot%C3%A9ine#p18954 on se pose toujours les mêmes questions a des niveaux différents :)

ton partage est intéressant cerise,je t'en remercie :) dès que je retrouve une vie IRL je me penche dessus plus sérieusement
Muf&Wuf - colocataires ratounesques
Avatar de l’utilisateur
Muf&Wuf
ARA
 
Messages: 482
Inscription: Mar 31 Mar 2015 18:31
Localisation: Haute Normandie

Re: 14%de proteïnes , et si c'était pas si simple que ça.

Messagede isilna » Lun 12 Déc 2016 22:36

J'ai pas fait de résumé, il faudrait lire la thèse en entier pour répondre à la plupart de tes questions et certaines autres resteront en suspend (le nombre de rats par groupe par exemple)

Dans l'intro : " L’objet de ce travail est d’évaluer les conséquences d’une adaptation à un régime hyperprotéique sur des modifications fonctionnelles et morphologique chez le rat en croissance. Plus particulièrement, on a analysé les effets d’un régime à 50% en protéines sur l’évolution du poids corporel, le poids de certains organes ainsi que sur la structure intestinale du rat."

Encore une fois ceci n'est pas une publi, ceci est une thèse (et en plus en cotutelle entre Paris et Oran donc la personne a pas forcément eu le temps ou les moyens matériels de faire bcp de choses en fonction de sa localisation). Donc la personne a présenté ses résultats, ils ne sont pas forcément lissés parce qu'en recherche brute c'est souvent le cas. On va lisser les choses pour faire des beaux articles scientifiques cohérents. Pour une thèse on met ce qu'on a pour montré le travail que l'on a effectué, surtout si on a pas beaucoup de résultats à présenter.

La personne évoque que soja à hauteur de 50 % dans son mélange pourrait avoir induit une castration chimique. Mais il n'y a pas plus d'analyse pour étayé son hypothèse. Encore une fois, ca ne m'étonne pas dans une thèse où la personne va/peut prendre des libertés pour interpréter ses résultats et émettre des hypothèse. Ca fait des ouvertures et montre qu'on a essayé de réfléchir un peu (même si pour le coup je trouve ca un poil farfelu).
En tout cas, le travail n'est pas construit pour essayé de démontré la relation soja <-> perturbation endocrinienne.

Ici le but est d'étudier l'effets de différents régimes notamment hyperprotéiné sur l'évolution du développement massique de l'animal.

Pour le soja il y a eu un débat à ce sujet. Si quelqu'un se sent de faire une recherche biblio et un petit exposé dessus be my guest.
Avatar de l’utilisateur
isilna
ARA
 
Messages: 720
Inscription: Dim 30 Nov 2014 12:08
Localisation: Saint Andre Lez Lille (59)

Re: 14%de proteïnes , et si c'était pas si simple que ça.

Messagede Tani » Lun 12 Déc 2016 22:45

Ok, merci pour toutes ces explications !!!

Donc cette étude porte sur le court terme, juste pendant le temps de la croissance.
C'est déjà pas mal mais ce qui nous intéresse aussi c'est le lien entre l'alimentation et la bonne santé sur le long terme...

Pour le soja, il me semblait avoir déjà croisé la question sur le forum mais sans avoir de réponse claire si on pouvait ou non en donner à nos rats :

viewtopic.php?f=84&t=1056&p=23406&hilit=soja#p23406
Image
Tani
Animateur ARA
 
Messages: 632
Inscription: Mer 20 Mai 2015 19:08

Re: 14%de proteïnes , et si c'était pas si simple que ça.

Messagede isilna » Lun 12 Déc 2016 22:54

Tani a écrit:Quels sont les résultats pour les 5 groupes ?


Partie "résultats à partie de la p.66. Quelqu'un se tente un résumé ?

Tani a écrit:Pourquoi il n'y a pas le même nombre de rats par groupe ?


Un soucis dans le nombre d'animaux commandés ?

Tani a écrit:Pour commencer quelles sont les différences entre les groupes à 14% de protéines et ceux à 50%


Le pourcentage et la nature des protéines

Tani a écrit: et ensuite est-ce que l'origine des protéines a une importance à l'intérieur de ces 2 catégories ?


Il a une comparaison entre 14 et 50 % de protéines de lait et une seconde comparaison entre les 14 % de protéines végétale et les 50 % soja et gluten. Donc oui l'origine et importante, les résultats obtenus ne sont pas les mêmes. De plus il y a une analyse au niveau de l'irritation digestive. Idem j'ai pas lu plus en détail. Si quelqu'un est tenté pour une étude plus poussée

Tani a écrit:Qu'est-ce que c'est que cette histoire de castration chimique pour un des groupes ?


Une illumination de l'auteure

Tani a écrit:Est-ce que c'est censé démontrer que le soja à forte dose est un perturbateur hormonal ?


Dans cette thèse non, ce n'était pas le but

Tani a écrit:D'ailleurs, petite question sur le soja : est-ce qu'il est prouvé que c'est mauvais pour la santé de nos rats ou non ?


http://www.rat-asso.fr/viewtopic.php?f=84&t=1056 (haha tu l'as trouvé aussi)
Avatar de l’utilisateur
isilna
ARA
 
Messages: 720
Inscription: Dim 30 Nov 2014 12:08
Localisation: Saint Andre Lez Lille (59)

Re: 14%de proteïnes , et si c'était pas si simple que ça.

Messagede Tani » Jeu 15 Déc 2016 16:44

Merci beaucoup Isilna pour tous ces détails !!!
Image
Tani
Animateur ARA
 
Messages: 632
Inscription: Mer 20 Mai 2015 19:08


Retourner vers Maintenance du rat

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité